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Autor Thema: [FM2013] Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?  (Gelesen 3366 mal)

Volko83

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[FM2013] Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« am: 16.September 2013, 16:48:44 »

Hallo!

Ich hatte das jetzt beim Football Manager 2013 schon öfter, eine Taktik funktionierte sehr gut-zumindest einige Spiele oder eine Saison lang. Dann verliere ich einmal und auf einmal geht gar nichts mehr.

Woran kann das liegen? An einer niedrigeren Start-Reputation? Es kann doch nicht Sinn der Sache sein andauernd die Taktik verändern zu müssen!? Oder doch? Was kann man dagegen tun?

Danke für eure Hilfe!
« Letzte Änderung: 22.Dezember 2013, 18:43:14 von Octavianus »
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Tankqull

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #1 am: 16.September 2013, 17:08:51 »

hauptgrund sind änderungen in der einschätzung der leistungsfähigkeit deines teams durch deine gegner, solang du im rahmen oder über deinen möglichkeiten spielst ist alles eitel sonnenschein, sobald aber die einschätzung angepasst wird (sommer/winter so pie mal daumen) passt die leistungsfähigkeit deiner spieler nichtmehr um der angepassten einschätzung durch den gegner herr zu werden.
ein weiterer punkt ist die moral deiner spieler - niederlagen tun der ziemlich weh was wiederum die leistungsfähigkeit deiner jungs senkt was es wahrscheinlicher macht wieder zu verlieren.
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Volko83

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #2 am: 16.September 2013, 18:14:10 »

Und was kann man dagegen tun? Danke für deine Antwort!

Edit: Passiert das nur bei Underdog bzw. nicht bei Spitzenteams?
« Letzte Änderung: 16.September 2013, 19:25:48 von Volko83 »
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Tankqull

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #3 am: 16.September 2013, 19:27:56 »

für die moral hast du 2 trainings optionen, einmal unter der direkten spielvorbereitung und einmal im langzeit training.

was die einschätzung betrifft nur eine sehr unglückliche empfehlung, ganz einfach nicht so erfolgreich sein :P
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sulle007

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #4 am: 16.September 2013, 19:34:52 »

Und was kann man dagegen tun? Danke für deine Antwort!

Machst du die Ansprachen selber?
Ich habe für mich festgestellt, das es besser ist, wenn man es nicht selbst macht. Am besten gar keine Ansprachen nutzen.
Warum? Bei mir bei REAL lief es so viel besser und die Harmonie im Team steig dann auch auf über 85% (von zuvor 67% oder so).

Wahrscheinlich ist es NICHT gut, Spieler mit "Spitzen" - Moral noch zu loben. Am besten einfach nur die, deren Moral nicht so hoch/gut ist. Ich hatte mir früher immer einreden wollen: Rede viel mit deinen Spielern und die bauen dafür eine engere Bindung zu dir auf und wechseln nicht gleich beim erstbestem Angebot...
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...einmal Palermo und zurück Aktuelle Story mit Palermo (FM12)

Volko83

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #5 am: 16.September 2013, 19:37:36 »

Ok, danke euch beiden!
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KI-Guardiola

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #6 am: 16.September 2013, 20:37:09 »

Hatte im aktuellen 2012er-Save die beste Serie, die ich je hatte: 10 Siege in Folge, plötzlich Tabellenführer, teilweise 9 Punkte Vorsprung. Kurz vor Saisonende gab es einen Einbruch, und einer der Verfolger holte mit einer ähnlichen Serie richtig auf. Ich brauchte noch einen Punkt aus den letzten beiden Spielen, um den ersten Platz fix zu machen, und nur der erste steigt in der Liga auf.

Das zweitletzte Spiel ging 0:3 verloren, im letzten Spiel gings auswärts ran, der eine Punkte MUSSTE her. Allerdings war schon in den Spielen davor klar zu sehen, dass nichts mehr ging, eine Mannschaftsansprache (gescheitert) hatte die Moral zusätzlich untergraben. Alle Spieler hatten negativ reagiert. Das letzte Spiel bin ich also klar mit dem Ziel angegangen, diesen Punkt irgendwie zu kriegen, koste es was es wolle. Da geht kein Hurra und Angriff mehr, das musste ermauert werden, ich hatte die Spiele voll angesehen, da wurden so viele Fehler gemacht mittlerweile. Letztlich hat es geklappt, mit Ach und Krach.

Sich im FM auf eine einzige Komponente zu konzentrieren, kann tückisch sein. In den Spieleransprachen geht es zum Beispiel nicht darum, möglichst viele grüne Pfeile zu sammeln, sogar "rote" Reaktionen können positiv sein. Zumal es unter dem sichtbaren Moralwert auch eine andere Ebene gibt, die nicht so einfach sichtbar ist: Druck. Viele Fragen in der PK zielen explizit hierauf ab. Das offiziele Forum ist für viele Dinge auch eine gute Anlaufstelle.

Zu der Aussage "Es kann doch nicht sein, dass ich in jedem Spiel die Taktik ändern muss": Wahrscheinlich gehst Du das Spiel auch mit ein paar verqueren Erwartungen an. Man kann sicherlich was bauen und von Spieltag 1-34, von Minute 1-90 durchziehen, was man niemals auch nur ein bisschen modifizieren muss. Womit man keine Ausweichmanöver in Betracht zieht, und sei es nur, um schmutzig Pünktchen herauszuspielen (siehe oben) wenn nichts mehr geht, um knappe Führungen über die Zeit zu retten oder einem Rückstand hinterherzulaufen. Genau gesagt kann man das Spiel nachweislich gerade langfristig so spielen, dass man vor allem über sorgfältiges Scouting und Transfers seine Resultate verbessert -- so laufen imho ein nicht unerheblicher Teil der Karrieren in Storyforen. Im offiziellen Forum ist gar jemand, der stellt anfangs was Logisches ein und klickt sich bis aufs Scouting durch, lässt Spiele schnellstmöglich auf Kommentaransicht durchzischen, klickt sich von Saison zu Saison. Wenn das Team besser ist, und hat wirklich jemand im FM in der Folgesaison mal ein schwächeres Team als in der Vorsaison, werden die Resultate sowieso besser. Das erfordert allerdings eine andere Denkweise über die erste Saison/Spiele hinaus, wenn man nicht schon von Anfang an ein gutes Team hat: Da heißt es Niederlagen und schlechte Serien zu akzeptieren, und zu wissen: gutes Team im FM= leichteres Spiel. Sogar prinzipiell unausgewogene Taktiken werden dadurch irgendwann ausgeglichen, dass sich die sehr guten Einzelspieler selbst Räume und Gelegenheiten schaffen. Wie wir wissen, ist die KI nicht allzu grandios, was den Kaderbau angeht.
« Letzte Änderung: 16.September 2013, 20:38:55 von Svenc »
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Der Baske

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #7 am: 16.September 2013, 21:32:58 »

Da muß ich jetzt mal reingrätschen, da ich das so langsam nicht mehr ganz nachvollziehen kann und gefühlt immer das selbe lese.


Sich im FM auf eine einzige Komponente zu konzentrieren, kann tückisch sein. In den Spieleransprachen geht es zum Beispiel nicht darum, möglichst viele grüne Pfeile zu sammeln, sogar "rote" Reaktionen können positiv sein. Zumal es unter dem sichtbaren Moralwert auch eine andere Ebene gibt, die nicht so einfach sichtbar ist: Druck. Viele Fragen in der PK zielen explizit hierauf ab. Das offiziele Forum ist für viele Dinge auch eine gute Anlaufstelle.

Du bringst so häufig etwas derartiges und beziehst dich auf Quellen Dritter. Da gehts dann um Taktik, Ansprachen oder sonst was. Ich sage nicht, dass das mit den Ansprachen falsch ist, aber dann schlüssel es doch auf, wenn du es weißt. Mir ist das ehrlich gesagt seit langem etwas zu nebulös was von dir kommt, nichts handfestes.

Genau gesagt kann man das Spiel nachweislich gerade langfristig so spielen, dass man vor allem über sorgfältiges Scouting und Transfers seine Resultate verbessert-- so laufen imho ein nicht unerheblicher Teil der Karrieren in Storyforen

Ich weiß nicht wie es anderen geht, aber ich höre da jedesmal wenn ich das von dir lese eine Kritik raus. Vorschlag: Wir schreiben an SI und verlangen, dass sie das Scouting einfach rausnehmen. Wäre das dann nach deinem Geschmack?
Und warum du einen Verweis auf das Storyforum bringst, kann ich 0,0 nachvollziehen. Allein schon Salvador, vsick und Dr. Gonzo verpflichten überhaupt keine Spieler. Wobei es Salvador mit der Jugendschule von AJA recht leicht hat. Gonzo brauchte dafür schon wesentlich länger, bis er auf einem vergleichbaren Stand der Einrichtungen war. Und ja, andere verpflichten Spieler, so wie ich das mache. Allerdings suche ich z.B. immer den weg der möglichst wenigen Ausländer, wofür Südamerika ideal geeignet ist. Ich verstehe nur nicht was daran verwerflich ist. So ist der Fussballsport nunmal und kleine Vereine mit minimalen bzw. teils sogar gemieteten Einrichtungen müssen sich was einfallen lassen um auch irgendwann mal Erfolge zu haben.
Und was Taktiken angeht höre ich auch immer einen allgemeinen Vorwurf raus bei dir was Leute angeht die NUR EINE Taktik spielen. Verfolgst du den Weltfussball? Es gibt Dutzende Vereine die immer das gleiche System spielen, aus der Tradition und Überzeugung heraus. Änderungen sind marginal.
Ganz genau wie ich das z.b. in Brasilien teils machte. Die Formation ist Daheim und Auswärts gleich gewesen ne Zeit lang, nur individuell wurden kleine Änderungen und Modifikationen vorgenommen.
Und ja, egal welche Taktik und Mannschaft man hat, jeder muss Negativserien hinnehmen. Selbst wenn man in manchen Saves dazu kommt, das man die ideal passende Taktik zum dafür idealen Spielermaterial hat, auch dann wird man nicht alles gewinnen.

Im offiziellen Forum ist gar jemand, der stellt anfangs was Logisches ein und klickt sich bis aufs Scouting durch, lässt Spiele schnellstmöglich auf Kommentaransicht durchzischen, klickt sich von Saison zu Saison. Wenn das Team besser ist, und hat wirklich jemand im FM in der Folgesaison mal ein schwächeres Team als in der Vorsaison, werden die Resultate sowieso besser. Das erfordert allerdings eine andere Denkweise über die erste Saison/Spiele hinaus, wenn man nicht schon von Anfang an ein gutes Team hat: Da heißt es Niederlagen und schlechte Serien zu akzeptieren, und zu wissen: gutes Team im FM= leichteres Spiel. Sogar prinzipiell unausgewogene Taktiken werden dadurch irgendwann ausgeglichen, dass sich die sehr guten Einzelspieler selbst Räume und Gelegenheiten schaffen. Wie wir wissen, ist die KI nicht allzu grandios, was den Kaderbau angeht.

Und das soll uns was sagen?
Natürlich ist die Taktik sekundär wenn sich jemand bei Real Madrid oder Barca oder einem vergleichbaren Club die besten Spieler der Welt holt. Das ist völlig normal im FM. Da hinkt der FM halt ein klein wenig hinterher. Mal sehen wie es im 14er wird.

Fazit:

Du berichtest immer über das allgemeine Forum von SI und völlig anderen Meinungen über Taktiken, Regler, Ansprachen usw.
Auch von wiederholter Korrespondenz mit Verantwortlichen von SI schreibst du häufig. Dann habe ich doch mal einen Vorschlag, mach doch im Taktikbereich einen Thread auf und lass uns an diesem Wissen teilhaben, damit würdest du vielen (gerade neuen) Usern sicherlich helfen, wenn du von deinen Thesen überzeugt bist. Belege erhält man tatsächlich ja selten seitens SI. Nur muss man sich immer wieder vor Augen halten, das der FM 'realistisch' ist. Das weiß man spätestens wenn man den TT10 gelesen hat. Wenn jemand Fussballerisches Know-How hat, findet er dort nicht so viel neues, wie man glauben mag, trotzdem wäre es fahrlässig das Werk nicht zu lesen. Das hilft schon viel weiter wie ich finde. Wie gesagt, eröffne Guides, Threads, was auch immer, aber es ist in meinen Augen wenig sinnvoll intervallartig nebulöse Behauptungen in den Raum zu werfen (von denen ich bei einigen weiß das sie zutreffen, aber es geht um alle hier im Forum) und 3/4 der User genau so schlau zu machen wie vorher.

Edit:
Denn nicht jeder verkehrt im Forum von SI und ist dem Englischen ausreichend mächtig.
« Letzte Änderung: 16.September 2013, 22:25:35 von Der Baske »
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Botschafter des Quan!
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dooro23

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #8 am: 16.September 2013, 23:47:31 »

Ich grätsch nur zum Teil auch mal rein, bei den Spieleransprachen  :)

Was glaube ich gemeint war ist, dass eine "grüne Reaktion" zwar heißt, dass die Ansprache gut beim Spieler ankam, aber nicht gleichbedeutend mit einer Leistungssteigerung o.ä. ist. Kann auch sein, dass dich der Spieler lieb hat, aber auch zu leichtsinnig oder unbedacht in entscheidenden Situationen agiert, weil er mit wütend anstürmenden Gegnern nach der Pause zurecht kommen muss.

Ist zwar stark vereinfachert von mir dargestellt, da natürlich viele verschiedene Faktoren mitspielen, aber die Kurzfassung ist, dass manchmal ein Arschtritt oder zumindest etwas, dass eventuell bei manchen nicht so gut ankommt (="rote Reaktion") sinnvoller sein kann. Man neigt aufgrund dieser farblichen rot-grün-Kennzeichnung halt (ging mir ähnlich) zu "Gamer"-Verhalten bei Ansprachen (erziele möglichst viele "grüne Reaktionen"...), anstatt die Tiefe und Komplexität des ganzen Psychokrams in FM13 zu erkennen.

Ich hab das früher als Minispiel betrachtet und gemieden, mittlerweile habe ich meinen Fehler erkannt und gebe es nur an den Assistenten weiter, wenn ich den Spielfluß meines Speicherstands beschleunigen möchte und die Folgen dafür in Kauf nehme.
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KI-Guardiola

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #9 am: 17.September 2013, 01:20:00 »

Wobei die Ansprachen laut SI sowieso schon länger geschwächt sind. Ein wütender Spieler mag eine kurzen Boni auf die Aggressivitätswerte erhalten (falls das intern so geregelt ist), ein relaxter umgekehrt, aber es ist auch nicht mehr so, dass das komplette Gamechanger sind. Nach meiner Erfahrung war es auch noch nie so. Die Moral ist noch mal was anderes, aber die wird ja von Ansprachen wenn nur minimal beeinflusst. So wirklich explizit mit Ansprachen beschäftigt hatte ich mich allerdings auch noch nie.

Du bringst so häufig etwas derartiges und beziehst dich auf Quellen Dritter. Da gehts dann um Taktik, Ansprachen oder sonst was. Ich sage nicht, dass das mit den Ansprachen falsch ist, aber dann schlüssel es doch auf, wenn du es weißt. Mir ist das ehrlich gesagt seit langem etwas zu nebulös was von dir kommt, nichts handfestes.

Was ich meine es ist, dass seitdem es Feedback für Ansprachen (Pfeile) oder bsp. Balken für Eingespieltheit gibt, die Gefahr besteht, sich daran "zu krallen", als Indikator, ob gerade etwas läuft oder ob es bloß "Pech" ist. Genauso wie sich Spieler oft an Statistiken krallen, viel Ballbesitz=gut, mehr Torschüsse=gut. Obwohl der FM selbst mit den "Clear cut chances" sehr großzügig ist, wenn man sich die vermeintlichen 100%er tatsächlich mal ansieht, und man noch so sehr Ballbesitz und Schüsse dominieren kann - wenn man z.B. dabei begünstigt, dass sich das eigene Team aufreibt, die 100%er alle Situationen sind, in dem ein Stürmer aus kurzer Distanz frontal auf den Keeper zuläuft (Advantage: Keeper) und zudem offen für Konter ist, nützt die dominanteste Statistik nicht, Ergebnis: Frust. Es ist ja bekannt, dass der FM nicht gerade mit Feedback um sich wirft, weshalb es für den 14er wieder verbessert werden soll. Zum Beispiel können die Balken bei einer Taktik noch so eingespielt sein, wenn sie begünstigt, dass es immer wieder zu Kontern kommt, weil es keine richtige Absicherung gibt – oder wenn sie statisch ist, wird kein Eingespieltheitsbalken daran etwas ändern. Genauso verhält es sich für Anpassungen: Den minimalen Bonus von Eingespieltheitsbalken macht doch kein "Eingreifen" wett, Extrembeispiel, Du gehst 1:0 auswärts beim Ligafavoriten in Führung.

Da gibts ja immer mehrere Herangehensweisen: Angriff ist die beste Verteidigun, also weiter so. Aber es wäre fahrlässig, bloß wegen diesen Balken nicht zumindest in Betracht zu ziehen, defensiver zu spielen - selbst die Formation dabei zu ändern. Ein paar Prozent Eingespieltheit verlieren gegen jeden Anker im Mittelfeld, den man setzt, und der sich den Angriffen des Gegners entgegenwirft. Mehr meine ich eigentlich nicht. Und was die Pfeile/Ansprachen angeht: Das hier ist und Folgeposts ist ganz gut, auch wenn es technisch nicht 100% so funktionieren sollte, die Konzepte an sich sind schon so vorhanden. http://community.sigames.com/showthread.php/356841-Is-this-game-random?s=32d258b152fa89e84e401b96a0001cbf&p=8895565&viewfull=1#post8895565



Zitat
Und was Taktiken angeht höre ich auch immer einen allgemeinen Vorwurf raus bei dir was Leute angeht die NUR EINE Taktik spielen. Verfolgst du den Weltfussball? Es gibt Dutzende Vereine die immer das gleiche System spielen, aus der Tradition und Überzeugung heraus.
Ganz genau wie ich das z.b. in Brasilien teils machte. Die Formation ist Daheim und Auswärts gleich gewesen ne Zeit lang, nur individuell wurden kleine Änderungen und Modifikationen vorgenommen.

Formation oder grundlegende Systems sind ja nicht gleich Taktik. Jedes Team hat Spiele, die es zu Ende runter spielt, das Ergebnis hält, oder in denen es nach Rückstand einen Defensivspieler aus, einen Offensivspieler einwechselt, und viel riskanter spielt. Und auch in Barcelona werden individuelle Dinge immer mal wieder geändert (unter Pep ganz bestimmt). So was meinte ich. So spielst Du persönlich ja nicht mal, der FM im extremen Fall erlaubt es durchaus, und das sogar mit eindimensionalen Taktiken, die mit Durchschnittsteams gar nicht funktionieren würden. In anderen Foren lässt jemand in seinen Geschichten vorne Messi, Hazard und Lewandowski komplett isoliert, aber es sind halt Messi, Hazard und Lewandowski. Viel mehr meine ich auch da nicht. Das ist keine wirkliche Kritik an irgendwelchen Saves. Das Spiel funktioniert so, und fertig. Es besteht nur die Gefahr, dass wenn sich das in der Balance des FM mal verschieben sollte, Frust entsteht. Wie zum FM 13 mit der Kollision, die viele vorher sehr populäre Spielweisen ineffektiver gemacht hat, eine ganze Latte an Downloadtaktiken fast obsolet, deshalb ein neuerlicher Guide von wwfan.

Die anderen Links habe ich schon zigmal angeregt, angepinnt sind weder das nach wie vor mehr als relevante TTF 10, liebevoll übersetzt (beim 14er zumindest teilweise überholt, da hier die Regler wegfallen, aber vielleicht dringlicher denn je). Und den letzten Guide von wwfan auch nicht.

Im Prinzip hat Tankqull völlig recht, die Frage war ja eher generell gestellt. Wenn Volko zum Beispiel vorher deshalb erfolgreich war, weil er als relativer Underdog gesehen wurde und gegen im Schnitt offensivere Teams als jetzt viel mehr Platz hatte, dann könnte es in der Tat schwieriger werden. Dann muss er sich Räume öffnen, die ihm vorher geschenkt wurden, mehr für Bewegung sorgen (in TC-Jargon: Auch Abwehrspieler mit Angriffsduties haben, auch Mittelfeldspieler mit Angriffsduties), die ihre Position verlassen, nach vorne laufen, die statische Formation auflösen, für Optionen sorgen. Das eigentliche Phänomen gibts ja schon ewig, weil sich KI-Teams dem Erfolg/Misserfolg von Teams anpassen. Man merkts auch an den Wettquoten, die sich bei Erfolg mehr und mehr in Richtung eigenes Team verschieben, das ist so ein bisschen der Indikator dafür.  Im FM ist es manchmal schwieriger, die "Kleinen", die sich einbunkern, zu knacken, als die Großen, die eh gegen einen aufmachen. Ein Thema so alt wie der FM.  ;D http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,8655.0/nowap.html


Das Ding ist bloß: Ohne zu wissen, wie Volkos Team aktuell überhaupt aussieht, könnte man noch so viel über Ansprachen und Eingespieltheit und Moral diskutieren, am Ende könnte es bereits vorher an was anderem liegen, das Misserfolge begünstigt. Sorry für den Frust, den ich anscheinend auslöse. Aber ich verstehe mich seit jeher explizit nicht als Experte oder Bescheidwisser, der ich bestimmt nicht bin. Sondern als Meistertrainer wie alle anderen. Gib mir Tiernamen, falls das irgendwo anders rüberkommt!  ;D Gelegentliche versuche ich manchmal, gesicherte Informationen zu vermitteln. Ungesicherte gabs nicht nur hier im Forum genug, die schon mal zu ominösen Theorien geführt haben. Hier hatte ich zum Beispiel auf Basis von wwfan, der den Creator konzipiert hat, versucht aufzuschlüsseln, was die einzelnen Konzepte im Creator abbilden sollen, und welche Fragen man sich vorher stellen sollte: http://www.meistertrainerforum.de/index.php/topic,16974.msg572976.html#msg572976 
« Letzte Änderung: 17.September 2013, 02:28:28 von Svenc »
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Coach Félix dos Santos

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Re: Eine Niederlage und es geht gar nichts mehr!?
« Antwort #10 am: 18.September 2013, 14:04:33 »

An der Taktik kann es eigentlich nicht liegen, eher an der Leistungsfähigkeit deines Teams.
Es macht ja keinen Sinn nach jedem Spiel die Taktik zu wechseln, das Team gewöhnt sich an eine Taktik.
Spiel einfach weiter und behalte deine Lieblingsaufstellung oder Taktik bei, denn auf Dauer wird sie einschlagen.....
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Gruß

"Vielleicht bin ich nicht der beste Trainer der Welt. Aber ich denke, dass es keinen besseren Trainer als mich gibt"  :P

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