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[White]

Das dubiose Tor von Hummels, da kann man streiten. Ich will mir kein Urteil erlauben ob es nun Abseits war oder nicht. Fakt ist wohl im Moment nur, dass der Ball über der Linie war.

Die Bilder haben doch mittlerweile so was von klar bewiesen, dass es kein Abseits war. Ich frage mich echt, wie man da noch an dieser Abseitstheorie festhalten kann.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass man es nach den Bildern noch schlecht beurteilen kann und denke, dass es eher Abseits war, aber im Zweifel für den Angreifer -> weiter laufen. Eindeutig und klar bewiesen sehe ich da gar nix, es sei denn in den vergangenen Stunden des Tages kamen neue Blickwinkel, die ich noch nicht gesehen hab. Aber wie ich schon schrieb, es ist eh unnötig darüber zu diskutieren.

Der DFB teilte über DFB-Mediendirektor Ralf Köttker mit, dass "Florian Meyer seinen Assistenten nicht überstimmt hat, es gab auch keine unterschiedliche Wahrnehmung der Situation. Von der Seitenlinie kam weder per Fahne noch über Headset das Signal auf ein Tor".

Meyer selbst ließ erklären: "Im realen Ablauf war es sowohl für meinen Assistenten als auch für mich nicht zweifelsfrei erkennbar, ob der Ball die Torlinie vollständig überschritten hat oder nicht", zitierte der DFB den Referee am Sonntag. "Somit haben wir entschieden, das Spiel weiterlaufen zu lassen."

http://www.kicker.de/news/fussball/dfbpokal/startseite/604674/artikel_meyer-hat-nicht-ueberstimmt.html

Man muss Meyer da denke ich zu Gute halten, dass es im realen Ablauf eben auch schwer zu sehen war. ICh war auch erst nach der Wiederholung sich, vorhe war es nur "hmm, der war doch drin!?!?!?" Ein Schiri kann, soll und darf aber nun mal nicht auf Verdacht pfeifen. Nicht, dass Meyer gestern gut gewesen wäre, aber man drhet ihm hier einen Strick aus der falschen Situation, denke ich.

[Ensimismado]

Dr. Gonzo, mir wäre es auch lieber, wenn das Spiel ohne so eine Situation ausgekommen wäre. Ich gebe dir auch grundsätzlich Recht, dass es aus BVB-Sicht sehr ärgerlich ist und war. Was mich nur stört - nicht von dir, sondern von anderen Usern geäußert -, ist diese penetrante Behauptung, der Schiedsrichter pfeift (absichtlich) für Bayern. Da gibt es nämlich so unfassbar viele Beispiele, die zeigen, dass das völliger Blödsinn ist. Es gibt im Fußball Fehlentscheidung, immer, gegen alle Mannschaften, die Frage ist immer nur, ob man das anerkennt und auch in Spielen wie gestern findet man einige Szenen, die eben genauso andersherum hätten gepfiffen werden können. Gerade die Hojbjerg-Szene ist ja exemplarisch - es regen sich einige drüber auf, dass Martinez keine Gelbe sieht, in Situationen, wo Reus bspsw. wirklich fällt, bevor er berührt wird, Hojbjerg fällt ähnlich leicht, kriegt dafür Gelb und es gibt einen Freistoß, der zumindest umstritten ist - über den wird nicht diskutiert, weils eben besser ins Bild passt, dass ein glasklares Tor nicht gegen Bayern gegeben wird. Davon mal ab, ich möchte aus Stadionperspektive nicht drüber entscheiden, ob das ein Tor war oder nicht, denn so klar und eindeutig aus dem laufenden Spiel war das wirklich nicht - gab doch oft genug ähnliche Szenen, wo die 3D-Animation dann zeigte, dass der Ball wenn überhaupt cm hinter der Linie war und nur die verzerrte Perspektive es eindeutiger aussehen ließ.

[Starkstrom_Energie]

Vielleicht sollte man einfach festhalten, dass die Entscheidung für oder gegen das Tor kaum zu treffen war aus der Sicht des Schiedsrichtergespanns. Man braucht da schlichtweg Hilfsmittel durch die Torlinientechnik, gegen die sich bisher gewehrt wurde. Der DFB wird  zur Not auch Finanzierungsalternativen für kleine Vereine bieten können, die es sich nicht leisten können.
Es sind zwar meist nur wenige Situationen im Jahr, aber diese spalten die Spiele umso mehr.

[White]

Dann würden wir jetzt vermutlich auch viel schärfer um Abseits oder nciht diskutieren

[Dr. Gonzo]

Vielleicht sollte man einfach festhalten, dass die Entscheidung für oder gegen das Tor kaum zu treffen war aus der Sicht des Schiedsrichtergespanns. Man braucht da schlichtweg Hilfsmittel durch die Torlinientechnik, gegen die sich bisher gewehrt wurde. Der DFB wird  zur Not auch Finanzierungsalternativen für kleine Vereine bieten können, die es sich nicht leisten können.
Es sind zwar meist nur wenige Situationen im Jahr, aber diese spalten die Spiele umso mehr.

Der Assistent hätte es durchaus sehen dürfen. Dante steht mit dem Standbein auf der Torrlinie und trifft den Ball in der Schwungbewegung deutlich weiter hinten. Da ich selber einige Zeit als Schiri-Assistent unterwegs war, kann ich sagen, dass es während eines Spiels diverse Situationen gibt, die viel schwieriger zu beurteilen sind. Abseitssituationen mit gegenläufigen Bewegungen sind beispielsweise wesentlich anspruchsvoller.
Übrigens war es kein Abseits von Hummels, Martinez hebt es auf, das wurde mittlerweile klar mit Bildern aufgelöst. Das einzig strittige in der Situation bleibt der Faller von Höjbjerg. Aber nun gut, ist mir nun auch egal. Hier kann gerne rumgeistern, dass es eigentlich Abseits war.


Das für mich interessantere "Rätsel" ist inzwischen aufgeklärt.


Der Assistent zeigt eindeutig "Weiterspielen" an. Die Journalisten sollten sich schämen. Entweder sie haben 0,0 Ahnung davon, wie ein Assistent ein Tor anzeigt, oder, was wahrscheinlicher ist, die wollten ein Streitthema inszenieren, was es nicht gab.

[Cubano]

is i.wie typisch, das sowas passieren musste. Ändern kann man es eh nicht mehr. Aber Klopp hat Recht, wenn er den DFB nach Torrichtern frägt, die hätten ja schon ausgereicht. Aber egal, ich bin übrigens während des Spiels eingeschlafen und hab die Szene verpasst

[quesar]

Also gestern waren es schon mal keine entscheidenden Fehler, sondern einer. Und wo wurde der BVB im CL-Endspiel entscheidend betrogen? Ich erinnere mich nicht mehr daran, außer dass vielleicht Mandzukic einen Platzverweise kassieren kann (aber nicht muss).

Gestern spielt Kroos 120 Minuten durch und hätte spätestens nach 60 Minuten bereits unter der Dusche stehen müssen. Das CL-Endspiel hatte zwei Knackpunktszenen, die den Spielverlauf mit großer Wahrscheinlichkeit stark verändert hätten: Ribery muss zwingend wegen einer Tätlichkeit nach 25 Minuten vom Platz und bei dem Elfmeter muss Dante mit Geld-Rot runter geschickt werden. Natürlich gilt das auch für Lewandowski 10 Minuten vor Schluss.

Du machst genau das, was viele Leute unsympatisch macht. Du spielst das bockige Kind, was nun jeden, der etwas Pro-Bayern schreibt, als deren Fan beschreibt und natürlich nur die eigene Sichtweise anerkennt. Sicher kann man so argumentieren, aber im Spiel ist ja noch ein bisschen mehr passiert als diese eine Szene. Dass die Bayern insgesamt etwas besser waren, interessiert wohl niemanden.

Ob das jetzt gegen Bayern oder Hannover oder Sinsheim ist, das spielt keine Rolle. Auch sind die Bayern nicht dafür verantwortlich, dass der Schiri Mist gebaut hat. Ändert aber nichts daran, dass der BVB in beiden Spielen benachteiligt wurde, auch wenn ich da nicht von Absicht im Sinne von Pro Bayern, sondern eher von Feigheit (Rote Karten und knappe entscheidende Tore in einem Finale erfordern durchaus Mut) ausgehe. Frust sollte dementsprechend nachvollziehbar sein.

Mit "bescheissen" möchte ich übrigens keineswegs Betrug unterstellen, es geht mir nur darum, dass der BVB von dritter Seite um die Früchte seiner Arbeit gebracht gebracht, bzw. massiv bei der Ernte derselbigen behindert wurde.

Bei dem Video von Gonzo ist das Reklamieren von Neuer übrigens mal wieder überragend . Der Neuer-Arm ist ja mittlerweile fast so legendär wie das fliegende Müller-Reklamieren.

[Ensimismado]

Sorry, aber in der Totalität deiner Aussage finde ich das überzogen. Man kann Rot für Ribery geben, muss es aber nicht, man kann Gelb-Rot für Dante geben, muss es aber ebenso wenig zwingend. Kann sich keiner Beschweren, wenn das passiert, aber das waren alles keine 100% Entscheidungen. Ebenso gestern mit Kroos, bei der Linie des Schiedsrichters kann man da nicht davon reden, dass Kroos unbedingt runter muss. Es waren zwei Fouls, bei denen jeweils eine Gelbe Karte möglich war, da Kroos allgemein vorher nicht durch Überhärte aufgefallen ist, kann man da auch ein letztes Mal ermahnen. Das dritte Foul ist nicht einmal groß Absicht, da zieht Kroos zurück und Sahin fällt dennoch gerne. Wenn man so urteilt wie du, gibts übrigens im CL Finale auch zwei Rote für den BVB, einmal für Lewandowski und einmal für die Notbremse von Subotic, die nicht einmal gepfiffen wird, was mindestens genauso eine Fehlentscheidung war.

edit: Nochmal hervorgehoben, natürlich hatte der BVB in den Szenen Pech, die Szenen, in denen man enormes Glück hatte, kommen mir in der Debatte aber immer etwas zu kurz.

edit2: In der Situation reklamiert nahezu jeder Torhüter auf Abseits, aber selektive Wahrnehmung ist was schönes.

[elber_makaay]

Das für mich interessantere "Rätsel" ist inzwischen aufgeklärt.


Der Assistent zeigt eindeutig "Weiterspielen" an. Die Journalisten sollten sich schämen. Entweder sie haben 0,0 Ahnung davon, wie ein Assistent ein Tor anzeigt, oder, was wahrscheinlicher ist, die wollten ein Streitthema inszenieren, was es nicht gab.

Eher zweiteres: http://youtu.be/oLBp8mldz7c

Das Video wurde zwar schon gepostet, zeigt aber, dass die Journalisten es einfach nicht besser wussten.

[Tremonianer]

Es hat in der Geschichte des Deutschen Fußballs noch nie gereicht, mit den Bazis lediglich auf Augenhöhe zu sein. Das sollten alle Fußballbegeisterten endlich mal begreifen. Die gleiche Thematik könnte man bei zig anderen meisterschafts-/pokalentscheidenden Situationen anfachen. Es war immer knapp, es war immer ein bisschen seltsam, es war immer zugunsten der Bayern. Spiele werden nicht verpfiffen, sondern subtil zugunsten der Bayern "gelenkt", was eigentlich im Grunde genommen das Gleiche ist.
Gestern gab es wieder zig taktische Fouls in denen beide Augen zugedrückt wurden. Das sind die bayrischen Planspiele, so funktionieren sie. Sieht man sich mittellos, geht man den Weg der Unsportlichkeit. Das ist jetzt bereits das dritte Finale der Bazis mit meiner Liebe, in welchem der ganze Amigo-Charme zum Tragen kam.

Für mich ist das Thema BL damit endgültig vom Tisch. Ich werde nicht länger mit ansehen, wie ein an Charakterlosigkeit nicht mehr zu überbietender, großer Profiteur auf eigene Rechnung den Spielbetrieb leitet. Ich schäme mich dafür, dass dieses abgrundtiefe, ruchlose Bankenkonsortium von der Isar unserer Jugend dank unserer Medien als sportliches Vorbild suggeriert wird. Das ist bezeichnend für den Weg unserer Gesellschaft. Ich werde mich jetzt nicht weiter aufregen. Für mich ist klar, dass ich einen Sport, der keiner mehr ist und Lasterhaftigkeit als Tugend verkauft nur noch sanktionieren kann.

LG Ein Abtrünniger Tremonianer

[Leland Gaunt]

Aiaiai...ich könnte noch zig Seiten 'eure' Diskussion interessiert verfolgen...
...und wüsste am Ende doch, dass wir der GEilste Club der Welt sind! 

[j4y_z]

Es hat in der Geschichte des Deutschen Fußballs noch nie gereicht, mit den Bazis lediglich auf Augenhöhe zu sein. Das sollten alle Fußballbegeisterten endlich mal begreifen. Die gleiche Thematik könnte man bei zig anderen meisterschafts-/pokalentscheidenden Situationen anfachen. Es war immer knapp, es war immer ein bisschen seltsam, es war immer zugunsten der Bayern. Spiele werden nicht verpfiffen, sondern subtil zugunsten der Bayern "gelenkt", was eigentlich im Grunde genommen das Gleiche ist.
Gestern gab es wieder zig taktische Fouls in denen beide Augen zugedrückt wurden. Das sind die bayrischen Planspiele, so funktionieren sie. Sieht man sich mittellos, geht man den Weg der Unsportlichkeit. Das ist jetzt bereits das dritte Finale der Bazis mit meiner Liebe, in welchem der ganze Amigo-Charme zum Tragen kam.

Für mich ist das Thema BL damit endgültig vom Tisch. Ich werde nicht länger mit ansehen, wie ein an Charakterlosigkeit nicht mehr zu überbietender, großer Profiteur auf eigene Rechnung den Spielbetrieb leitet. Ich schäme mich dafür, dass dieses abgrundtiefe, ruchlose Bankenkonsortium von der Isar unserer Jugend dank unserer Medien als sportliches Vorbild suggeriert wird. Das ist bezeichnend für den Weg unserer Gesellschaft. Ich werde mich jetzt nicht weiter aufregen. Für mich ist klar, dass ich einen Sport, der keiner mehr ist und Lasterhaftigkeit als Tugend verkauft nur noch sanktionieren kann.

LG Ein Abtrünniger Tremonianer

Dann wünsch ich dir viel Spaß Samstags. Gibt auch noch andere schöne Freizeitaktivitäten. :-)

[White]

Dann wünsch ich dir viel Spaß Samstags. Gibt auch noch andere schöne Freizeitaktivitäten. :-)

Echt?

Aiaiai...ich könnte noch zig Seiten 'eure' Diskussion interessiert verfolgen...
...und wüsste am Ende doch, dass wir der GEilste Club der Welt sind! 

Endlich sagts mal einer

[Heisenberg]

edit2: In der Situation reklamiert nahezu jeder Torhüter auf Abseits, aber selektive Wahrnehmung ist was schönes.

Gehört zwar nicht zum Thema, aber ich kann mich schon gar nicht mehr erinnern, wann Neuer zuletzt mal ein Tor kassiert hat, wo er nicht sofort den Arm gehoben hat ...

[Zuzu]

Hier: 
http://www.youtube.com/watch?v=nHrrEi0fnm8

[Stefan von Undzu]

[quesar]

Sorry, aber in der Totalität deiner Aussage finde ich das überzogen. Man kann Rot für Ribery geben, muss es aber nicht, man kann Gelb-Rot für Dante geben, muss es aber ebenso wenig zwingend. Kann sich keiner Beschweren, wenn das passiert, aber das waren alles keine 100% Entscheidungen. Ebenso gestern mit Kroos, bei der Linie des Schiedsrichters kann man da nicht davon reden, dass Kroos unbedingt runter muss. Es waren zwei Fouls, bei denen jeweils eine Gelbe Karte möglich war, da Kroos allgemein vorher nicht durch Überhärte aufgefallen ist, kann man da auch ein letztes Mal ermahnen.

Bullshit, die Regeln sind eindeutig. Verhindere ich mit Foulspiel einen Torabschluss im Strafraum, dannn gibt es eine Karte. Ebenso ist es immer Rot, wenn ich dem Gegner den Ellenbogen absichtlich und ohne Kampf um den Ball in die Visage ramme. Taktisches Foul ist übrigens zwingend Gelb und wenn ich 3x einen vielversprechenden Konter unterbinde und zudem so noch 2x ordentlich zulange, dann habe ich auf dem Platz nix verloren.

Das sind 100%-Dinger und eben keinem Ermessensspielraumsentscheidungen. Auch wenn es dir lieber wäre, wenn man ohne krasse Fehlentscheidungen gewonnen hätte, so macht es die Fehlentscheidungen nicht richtiger oder vertretbarer. Man hat von schwachen Schiedsrichtern profitiert und gut ist es, ärgerlich für den Gegner aber man kann ja selbst schließlich nix dafür.

[KI-Guardiola]

Da hier ja alle FM-Spieler sind, sollten alle schon mal mit dem Begriffen kognitive Dissonanz oder hier speziell Bestätigungsfehler in Berührung gekommen sein, unbewusst oder bewusst. Das Spiel cheatet schließlich, die KI-Vereine schießen immer Tore, wenn sie sie brauchen.

Der Begriff Bestätigungsfehler (confirmation bias) bezeichnet in der Kognitionspsychologie die Neigung, Informationen so auszuwählen, zu suchen und zu interpretieren, dass diese die eigenen Erwartungen erfüllen. Unbewusst ausgeblendet werden dabei Informationen, die eigene Erwartungen widerlegen (disconfirming evidence). Die betreffende Person unterliegt dann einer Selbsttäuschung oder einem Selbstbetrug.

Der Bayerndusel hat sogar einen eigenen Wiki-Artikel. 

http://de.wikipedia.org/wiki/Bayern-Dusel

Was natürlich nichts an der Diskussion um die Einzelentscheidungen ändert -- das Tor war ein Tor, klar. Und es nicht zu geben, hat Dortmund mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit eher stark benachteiligt als ihnen zu nützen. Aber hätte, hätte Fahrradkette, das aufzurechnen ist genauso vereinfacht wie die "wahre Tabelle" der Bundesliga. Weil die Grundregel im Fußball einfache Arithmetik ist (wer mehr Tore schießt, gewinnt). Aber das Spiel an sich überhaupt nicht. Würde die letzte halbe Stunde noch mal ins Wiederholungsspiel gehen, gibt es endlose Szenarien: Vielleicht bringt Dortmund das Ding über die Zeit oder setzt gegen anstürmende Bayern einen Konter. Vielleicht gelingt Bayern noch der Ausgleich, immerhin war noch eine halbe Stunde Zeit. Vielleicht wird Dortmund nachlässig oder Guardiola wechselt sich wütend noch mal selbst ein und schießt einen Hattrick. Wahrscheinlicher ist natürlich ein Szenario und ein Ausgang, der Dortmund begünstigt, das gebietet die Natur des Spiels mit seinen extrem wenigen Toren/Punkten und die relative Ausgeglichenheit zwischen beiden Teams. Letztens einen Artikel gelesen: Bei der WM 2010, bei der teilweise extrem vorsichtig gespielt wurde, wie fast immer, gewann in 46 von 64 Spielen das Team, das mit 1:0 in Führung ging. Das ist wohl auch der Grund, warum überhaupt erst so vorsichtig gespielt wird: Verteidigen kann heute eigentlich jeder, weil effektive Deckung in einer globalisierten Fußballwelt verbreiteter Standard ist. Auch Zwerge wie Nordkorea konnten das und fielen zum Beispiel gegen Portugal erst auseinander, als sie offener spielten.

So oder so, ausschlaggebend fürs Endergebnis waren zwei Tore, an denen wenig zu diskutieren ist und die im Fernsehen nicht noch mal in Superzeitlupe und aus fünf verschiedenen Kameraperspektive in die Endlosschleife geschickt werden mussten, um nachzuprüfen, was los war. (Mein erster Impuls aus der normalen TV-Perspektive war auch: eher drin).

[Konni]

Ich war ja beim Spiel live dabei (mein erstes Fußballspiel im Stadion seit öhh 6 Jahren oder so) und war begeistert. Es war wirklich ein schönes Spiel, beide Teams haben viel investiert, aber ich hatte auf der Tribüne einfach so einen Eindruck, dass die Bayern es mehr wollten. Vor allem in der 1. Halbzeit war Bayern unheimlich kampfstark, sind körperlich in die Zweikämpfe gegangen und die ganze Körpersprache hat Willen widergespiegelt. Dortmund war da verhaltener, fast fahrlässig. Sonst sind die Dortmunder ja immer die, die mehr Aggressivität ausstrahlen, diesmal waren es eindeutig die Bayern, in meinen Augen.

Zum umstrittenen Tor: Ich habe das von der Tribüne auch nicht zweifelsfrei erkennen können, für mich sah es sogar eher nach einer gelungenen Rettungsaktion aus. Die Fernsehbilder sind natürlich eindeutig, das war ein Tor, keine Frage. Schade für Dortmund, das Spiel hätte vielleicht anders ausgehen können.
Trotzdem denke ich, dass das Spiel einen verdienten Sieger gefunden hat. Die Bayern sind gefühlte 5km mehr gelaufen als die Schwarz-Gelben (habe mir noch keine Statistikzahlen angeschaut) und gerade Leute wie Martinez und Robben haben auf dem Platz eine willen- und kampfstarke Aura verbreitet, die ich von keinem BVB-Spieler so gefühlt habe. Ich verstehe den Frust der Dortmund Fans, habe mich aber über ein wirklich gutes Spiel gefreut. Beeindruckt war ich auch von Kroos, der andauernd 30-40m Pässe auf den Punkt genau gespielt hat. Der scheint auf der 6 doch besser aufgehoben zu sein, als auf der 10, wenn er Platz und Zeit hat, dann kann er ein Spiel in die richtigen Bahnen lenken. Genauso beeindruckt war ich aber von Hummels, der zwar nicht besonders schnell ist, dafür war an ihm aber auch kein Vorbeikommen. Alles in Allem: sehr schön anzuschauendes Spiel, sehr dramatisch und immer sehr spannend.
Schwierig war es für mich nur, das passende Outfit anzuziehen. Wenn ich neutral in ein Stadion gehe, dann möchte ich das auch durch die Farbe der Kleidung irgendwie unterstreichen. Weiß, Schwarz, Rot und Gelb fallen also komplett raus, auch Blau. Da bleibt nicht mehr viel übrig, ich habe mich dann für ein graues T-Shirt und Khaki-Hosen entschieden. Das sah aber nicht nur scheiße aus, sondern die Khaki-Hosen hatte ich nur in kurz, was dann sehr schnell, sehr kalt (und feucht) wurde. 

[DocSnyder]

Es hat in der Geschichte des Deutschen Fußballs noch nie gereicht, mit den Bazis lediglich auf Augenhöhe zu sein. Das sollten alle Fußballbegeisterten endlich mal begreifen. Die gleiche Thematik könnte man bei zig anderen meisterschafts-/pokalentscheidenden Situationen anfachen. Es war immer knapp, es war immer ein bisschen seltsam, es war immer zugunsten der Bayern. Spiele werden nicht verpfiffen, sondern subtil zugunsten der Bayern "gelenkt", was eigentlich im Grunde genommen das Gleiche ist.
Gestern gab es wieder zig taktische Fouls in denen beide Augen zugedrückt wurden. Das sind die bayrischen Planspiele, so funktionieren sie. Sieht man sich mittellos, geht man den Weg der Unsportlichkeit. Das ist jetzt bereits das dritte Finale der Bazis mit meiner Liebe, in welchem der ganze Amigo-Charme zum Tragen kam.

Für mich ist das Thema BL damit endgültig vom Tisch. Ich werde nicht länger mit ansehen, wie ein an Charakterlosigkeit nicht mehr zu überbietender, großer Profiteur auf eigene Rechnung den Spielbetrieb leitet. Ich schäme mich dafür, dass dieses abgrundtiefe, ruchlose Bankenkonsortium von der Isar unserer Jugend dank unserer Medien als sportliches Vorbild suggeriert wird. Das ist bezeichnend für den Weg unserer Gesellschaft. Ich werde mich jetzt nicht weiter aufregen. Für mich ist klar, dass ich einen Sport, der keiner mehr ist und Lasterhaftigkeit als Tugend verkauft nur noch sanktionieren kann.

LG Ein Abtrünniger Tremonianer

Dann wünsch ich dir viel Spaß Samstags. Gibt auch noch andere schöne Freizeitaktivitäten. :-)

Sich z.B. mit seinen Illuminaten-Kumpels treffen