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[ThomasH]

Punkt 3 (Ermahnungen vlt Ausschluss der Öffentlichkeit für 2 Spiele in Düsseldorf ?!)


Edit :

Ganz schwierige Frage im übrigen.

Der Protest der Berliner ist ja in jedem Fall gerechtfertigt

[Konni]

Danke Kalium, genauso sehe ich das auch.

Und wie schaffen es Fans selbst bei solchen wichtigen Spielen den ganzen Pyro-Kram mit reinzubringen? So eine Bengalo schiebt mensch sich ja nicht einfach in die Unterhose?!

Ich glaube nicht, dass Hertha in der 1. Liga bleibt. Das Spiel ist aus und der DFB wird den Teufel tun ein Spielergebnis gerichtlich angreifbar zu machen. Wäre natürlich lustig wenn Hertha vor dem CAS klagt. Mal schauen wie die Berliner reagieren. Ich würde in einem Klagefall nicht mal von schlechten Verlierern sprechen, die Fans haben eindeutig gestört Die Hertha-Fans haben sich aber natürlich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Ich kann auch jeden Dynamo Dresden Fan verstehen, der das nächste Mal ein Stadion abbrennt, weil die ja für vergleichsweise eher harmlose Aktionen aus dem DFB-Pokal ausgeschieden sind.
Ich persönlich würde ein Wiederholungsspiel ganz sinnvoll finden ohne Zuschauer versteht sich. Aber der DFB wird an dem Ergebnis nichts mehr rütteln und nur noch ein paar Strafprämien einkassieren.

EDIT: Bevor wieder Beschwerden kommen: das mit dem "vergleichsweise harmlos" ziehe ich zurück und habe ich nie geschrieben

[Henningway]

Ich würde jetzt auch nicht die Relegation für das Fehlverhalten der "Fans" verantwortlich machen, ähnlich wie Kalium. Dafür scheint mir da zu viel angestaut zu sein, als dass die zweifellos extremere Anspannung der Relegation das verursachen könnte. Im Übrigen glaube ich, wird überhaupt nichts passieren. Geldstrafe und Ende.

[Konni]

Frankfurter Fans haben sich doch letztes Jahr auch extrem daneben benommen, genauso wie Köln-Fans diese Saison. Beide waren nicht in der Relegation. Das Problem scheint woanders zu liegen.

[Towelie]

Ich finde die Relegation zwar auch sehr interessant, aber trotzdem ist doch klar, dass, wenn in einem Stadion gleichzeitig ein Verein ab- und einer aufsteigt (oder eben einer nicht aufsteigt, obwohl er 3. geworden ist), die Warscheinlichkeit auf Ausschreitungen sehr hoch ist. Die Fans des einen Vereins trauern bzw. sind auf 180 und die des anderen feiern vor ihrer Nase. Das sind nun mal 2 bzw. 4 Risikospiele mehr in der Saison, da darf man sich nicht wundern, wenn etwas passiert.
Den Clubs, die 16. geworden sind, wird nach einer schlechten Saison, in der sie mal nicht ohne Grund drittletzter geworden sind, nochmal eine 50:50 Chance geschenkt und den Vereinen, die eine gute Saison gespielt haben und sich den 3. Platz verdient haben, wird der eigentlich sichere Aufstieg vorerst genommen.
Ich wäre mit meinem Verein dieses Jahr beinahe auch in die Relegation gekommen und hätte sie dankend angenommen, trotzdem denke ich, dass wir und die anderen beiden Mannschaften nun mal zurecht da unten stehen, so dass der Abstieg folgerichtig ist.

[Salvador]

Ich finde die Relegation zwar auch sehr interessant, aber trotzdem ist doch klar, dass, wenn in einem Stadion gleichzeitig ein Verein ab- und einer aufsteigt (oder eben einer nicht aufsteigt, obwohl er 3. geworden ist), die Warscheinlichkeit auf Ausschreitungen sehr hoch ist. Die Fans des einen Vereins trauern bzw. sind auf 180 und die des anderen feiern vor ihrer Nase. Das sind nun mal 2 bzw. 4 Risikospiele mehr in der Saison, da darf man sich nicht wundern, wenn etwas passiert.
Den Clubs, die 16. geworden sind, wird nach einer schlechten Saison, in der sie mal nicht ohne Grund drittletzter geworden sind, nochmal eine 50:50 Chance geschenkt und den Vereinen, die eine gute Saison gespielt haben und sich den 3. Platz verdient haben, wird der eigentlich sichere Aufstieg vorerst genommen.
Ich wäre mit meinem Verein dieses Jahr beinahe auch in die Relegation gekommen und hätte sie dankend angenommen, trotzdem denke ich, dass wir und die anderen beiden Mannschaften nun mal zurecht da unten stehen, so dass der Abstieg folgerichtig ist.

Volle Zustimmung dazu. Ich fand die Relegation sportlich immer unsinnig. Wer schlecht ist, steigt ab und wer gut ist, steigt auf.. so einfach ist das. Aber mit der Relegation lässt sich ja nochmal schön Kohle scheffeln.. ähm.. ich meinte, die Relegation ist natürlich total spannend und so!

[Konni]

Aber es geht doch auch darum, sportlich zu entscheiden welche Mannschaft stärker ist und daher in die höhere Spielklasse gehört. Der 16. Platz in der ersten Liga bedeutet ja nur, dass der Verein der drittschlechteste der ersten Liga war, zu seinem Verhältnis über die ersten 3 der zweiten Liga gibt es keinen Aufschluss. Ich bin ein Play-Off Anhänger und der Meinung dass die Stärke von 2 Teams gegenseitig nur gemessen werden kann, wenn sie gegeneinanderspielen. Bei der Meisterschaft ist das recht einfach, der 1. und 2. haben da ja 2 mal gegeneinandergespielt. Bei Auf- und Absteigern ist das nicht so. Wenn der Erstligaverein sich in 2 Spielen als der Stärkere herausstellt, dann hat er es doch verdient in der obersten Spielklasse zu bleiben?!

Die Beurteilung des Spiels ist eine echte Zwickmühle.

Szenario a)

Das Spiel wird gültig gewertet. Hertha steigt ab gemäß Spielstand. Das wäre unfair, da Fortuna Fans den Platz gestürmt haben und somit Hertha ihrer letzten 2 Minuten beraubt haben, den Ausgleich zu erzielen.

Szenario b)

Das Spiel würde zu Gunsten von Hertha gewertet, da Fortuna Fans den Rasen gestürmt haben. Das ist hochgradig unwahrscheinlich. Erstens ist das Spiel noch zu Ende gespielt worden und wurde nicht abgebrochen, zweitens würde es einfach nicht dem Spielstand entsprechen. Die Relegation wäre komplett ad absurdum geführt, am grünen Tisch fallen nie befriedigende Entscheidungen.

Szenario c)

Das Spiel wird für nichtig erklärt. Ein Nachholspiel wird angesetzt. Auch daran glaube ich nicht. Es wäre eine Eintrittskarte für alle Fans, Spielfelder zu stürmen, wenn ein anderes Ergebnis gebraucht wird. Nehmen wir an, Fortuna gewinnt im Hinspiel 2:0 und liegt im Rückspiel 1:0 hinten. Hertha-Fans stürmen den Rasen, um einen Spielabbruch und ein Wiederholungsspiel zu inszenieren, da sie ein zweites Tor brauchen.

Also a) erscheint mir die deutlich erfolgsversprechendere Variante. Aber ich bin gespannt auf welche Argumente sich die Debatte in den nächsten Tagen konzentriert.

[Salvador]

Aber es geht doch auch darum, sportlich zu entscheiden welche Mannschaft stärker ist und daher in die höhere Spielklasse gehört. Der 16. Platz in der ersten Liga bedeutet ja nur, dass der Verein der drittschlechteste der ersten Liga war, zu seinem Verhältnis über die ersten 3 der zweiten Liga gibt es keinen Aufschluss. Ich bin ein Play-Off Anhänger und der Meinung dass die Stärke von 2 Teams gegenseitig nur gemessen werden kann, wenn sie gegeneinanderspielen. Bei der Meisterschaft ist das recht einfach, der 1. und 2. haben da ja 2 mal gegeneinandergespielt. Bei Auf- und Absteigern ist das nicht so. Wenn der Erstligaverein sich in 2 Spielen als der Stärkere herausstellt, dann hat er es doch verdient in der obersten Spielklasse zu bleiben?!

Die Argumentation finde ich nicht ganz schlüssig. Dann müsste ja auch der 18. der ersten Liga gegen den 1. der zweiten Liga spielen und der 17. gegen den 2. Kann ja schließlich sein, dass der letzte der ersten Liga besser ist als der erste der zweiten Liga.

Meist ist der dritte der zweiten Liga nicht viel schlechter als der zweite der zweiten Liga. Wieso da plötzlich die Abgrenzung mit Relegation? Der dritte Aufsteiger hat den Aufstieg verdient aufgrund einer tollen Saison in seiner Liga, sowie der drittletze der ersten Liga seine Nicht-Tauglichkeit für diese bewiesen hat und deshalb im nächsten Jahr in Liga zwei darüber "nachdenken" darf

[Towelie]

Aber es geht doch auch darum, sportlich zu entscheiden welche Mannschaft stärker ist und daher in die höhere Spielklasse gehört. Der 16. Platz in der ersten Liga bedeutet ja nur, dass der Verein der drittschlechteste der ersten Liga war, zu seinem Verhältnis über die ersten 3 der zweiten Liga gibt es keinen Aufschluss. Ich bin ein Play-Off Anhänger und der Meinung dass die Stärke von 2 Teams gegenseitig nur gemessen werden kann, wenn sie gegeneinanderspielen. Bei der Meisterschaft ist das recht einfach, der 1. und 2. haben da ja 2 mal gegeneinandergespielt. Bei Auf- und Absteigern ist das nicht so. Wenn der Erstligaverein sich in 2 Spielen als der Stärkere herausstellt, dann hat er es doch verdient in der obersten Spielklasse zu bleiben?!

Die Vereine der Bundesliga wissen ja von Anfang an, dass sie unter die ersten 15 kommen müssen um nicht abzusteigen. Von daher haben sie ja ausreichend Chancen ihre Bundesligatauglichkeit zu bestätigen.

Zur Sache heute: Beide Vereine werden eine Geldstrafe bekommen, mehr wird nicht passieren.

[good2Cu]

Also man mag ja von Relegationspielen halten was man will, aber sie aufgrund der Ausschreitungen heute und gestern abzuschaffen halte ich für falsch und das es nur wegen den immensen sportlichen Wert, der in diesen Spielen liegt, zu Ausschreitungen kommt ist ja so auch nicht richtig. Die Frankfurter letzte Saison und die Kölner diese haben eindrucksvoll bewiesen, dass es dafür keine Relegation bedarf. Das Problem liegt da in anderen Bereichen, wo sich die Verantwortlichen vlt. den ein oder anderen Ratschlage in der PL einholen sollten.
Dort gab es am Sonntag auch ein Spiel, wo es für City um die Meisterschaft und QPR um den Abstieg ging. Ich habe das Spiel verfolgt und ich hatte nie das Gefühl, anders als heute, dass es da zu solchen Ausschreitungen kommt, obwohl QPR zeitweise abgestiegen war und City nicht Meister war. Auch nach dem Spiel als wie es nun einmal (Un)Sitte ist, den Rasen zustürmen, wurde nach dem Jubel eine durchsage gemacht, dass man gerne mit der Übergabe des Meisterpokals beginnen will und das Feld doch bitte wieder räumen würde, was auch problemlos klappte. Hut ab dafür und ich denke dort kann die Bundesliga einiges lernen.

Wie es jetzt weiter geht wird man sehen. Ich denke nicht, das sich am Aufstieg der Fortuna etwas ändert und das ist auch gut so. Denn rein hypothetisch würde man so das Ausschreitungspotenzial noch steigern, in dem sich z.B findige Auswärtsfans als Gästefans tarnen und dann wenn es fürs eigene Team schlecht aussieht, das Stadion niederbrennen und das Spielfeld stürmen usw. Man würde solchen Bekloppten nur noch mehr Einfluss auf ein Spiel und dessen Ausgang geben.
Ich denke, dass beide Vereine eine ordentliche Geldstrafe aufgelegt bekommen und die Fortuna wohl das Spielfeld umzäunen darf( siehe Aachen beim Becherwurf gegen Nürnberg vor ein paar Jahren) und eventuell das ein oder andere Heimspiel vor leerer Kulisse austragen darf. Zu einen Ausschluss vom Wettbewerb oder einen Punktabzug sollte es nicht kommen, da die Sachlage bei DD eine andere ist wie bei Dresden( Wiederholungstäter usw)

Ist halt nur meine Meinung.
Im übrigen was leider völlig untergegangen ist, gab es ja ein tolles, spannendes und für Relegationsverhältnisse hochklassiges Spiel zu sehen. Schade das die Hertha ihre ja durchaus vorhandene hohe Qualität nie wirklich abgerufen hat in der Liga, dennoch glückwunsch an Düsseldorf. Den FC wirds freuen 

[good2Cu]

Noch ein kleiner Nachtrag:
Diejenigen die jetzt lauthals schreien, dass die Relegation abgeschafft werden soll, aufgrund dieser Szenen, sollten mal bitte überdenken, dass sich im DFB-Pokalfinale nicht immer Meister und Vizemeister gegenüber stehen so das es nur noch um nen hässlichen Pott und das Prestige geht. Sondern das es auch durchaus möglich ist, dass sich z.b Dortmund und Schalke nach einer für beiden verkorksten Saison gegenüberstehen und es für beide die letzte Chance aufs internationale Geschäft ist, so das es nicht nur ums sportliche, sondern eventuell um finanzielle überleben geht.

[Octavianus]

Was hat das Pokalfinale mit der Relegation zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

By the way. Mal eine etwas andere taktische Aufstellung aus dem gestrigen Spiel:
http://spielverlagerung.de/2012/05/16/wer-wind-sat-wird-sturm-ernten/

[mancity]

Was hat das Pokalfinale mit der Relegation zu tun? Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht.

By the way. Mal eine etwas andere taktische Aufstellung aus dem gestrigen Spiel:
http://spielverlagerung.de/2012/05/16/wer-wind-sat-wird-sturm-ernten/

Lustige Grafik. Doch wie ein Kommentator es anspricht: der Image-Schaden durch solche Ereignisse ist riesig. Das ist dann auch der Nachteil der ach so zuschauerfreundlichen Bundesliga mit ihren günstigen Tickets und dem Bier. Die Fankultur ist mittlerweile auf Krawall gebürstet. Außer in Italien sieht man solche Szenen in Europa einfach nicht mehr. Die Bundesliga hat hier ein Problem bekommen, das sie so schnell nicht mehr los wird.

Mich kotzt auch dieses Selbstverständnis der "Fans" an, ein Stadion als ihren Spielplatz zu benutzen. Schon dass man bei einer gewonnenen Meisterschaft die Tore und den Rasen wegfetzt, ist ein absolutes No Go für mich. Doch unter Bundesliga-"Fans" gilt das als völlig okay.

[Starkstrom_Energie]

Ohman, was für ein Spiel gestern.
Hertha ist (vorerst) abgestiegen und ich hoffe, das bleibt auch so.
Man sollte das Spiel unter gar keinen Umständen komplett wiederholen, da die Ereignisse eine Minute vor Ende stattfanden und das rechtfertigt in meinen Augen keine Komplettwiederholung.
Ihc bion jedoch der Meinung, dass man die letzten 2 Minuten des Spiels unter den letzten Bedingungen (2:2, Hertha in Unterzahl, Hertha im Ballbesitz) wiederholen sollte. Aber da der DFB auch ein geldorientiertes Unternehmen ist, lohnt sich der Aufwand für zwei Minuten sicher nicht.

Ansonsten kann ich das Verhalten nur verurteilen, ob die Fans wissen, was sie ihrer Fortuna damit angetan haben?
Ich denke nicht, aber nach den Konsequenzen werden sie es wissen.

Zum Abschluss bleibt noch zu sagen, dass ich mich auf die Derbies gegen Hertha nächste Saison freue. Auch wenn sie gestern gezeigt haben, doch zumindest teilweise erstligatauglich zu sein.

[Konni]

Die Argumentation finde ich nicht ganz schlüssig. Dann müsste ja auch der 18. der ersten Liga gegen den 1. der zweiten Liga spielen und der 17. gegen den 2. Kann ja schließlich sein, dass der letzte der ersten Liga besser ist als der erste der zweiten Liga.

Wie gesagt, ich bin ein Anhänger von Play-Offs. Ja, der 1. der zweiten Liga hat nie bewiesen dass er besser ist, als der 18. der ersten Liga. Weshalb verdient er es also in der 1. Liga zu spielen? Meiner Meinung nach müsste jeder Aufsteiger in einem Play-Off-Spiel zeigen, dass er es wirklich wert ist, aufzusteigen.

Meist ist der dritte der zweiten Liga nicht viel schlechter als der zweite der zweiten Liga. Wieso da plötzlich die Abgrenzung mit Relegation? Der dritte Aufsteiger hat den Aufstieg verdient aufgrund einer tollen Saison in seiner Liga, sowie der drittletze der ersten Liga seine Nicht-Tauglichkeit für diese bewiesen hat und deshalb im nächsten Jahr in Liga zwei darüber "nachdenken" darf

Denk das doch mal zu Ende: die Frage nach der Abgrenzung stellt sich doch auch beim Abstand zwischen Platz 3 und 4. Der 4. der zweiten Liga ist meist nicht viel schlechter als der 3. der zweiten Liga... Wie auch immer, diese Abgrenzung finde ich durchaus legitim, da diese Teams in der Saison 2 mal gegeneinander gespielt haben und auch die gleichen Gegner hatten. Nach 34 Spielen ist das Stärkeverhältnis in der Tabelle sehr aussagekräftig. Allerdings lässt die Stärke in der einen Liga, die durch die Platzierung ausgedrückt wird, keine Rückschlüsse auf Stärkevergleiche mit einer anderen Mannschaft aus der 1. Liga zu, da sich diese Teams nie begegnet sind.

[ADRamone]

Hertha wird ja auf jeden Fall Protest einlegen, da sind wir uns sicher einig.

Was tippt ihr? Wie geht es weiter?

- Spielannullierung und Wiederholungsspiel ohne Publikum
- Sportgericht entscheidet über den Aufsteiger am Grünen Tisch
- Strafen, möglicherweise Punktabzüge, Restriktionen; aber sportliches Ergebnis bleibt bestehen
- weitere Optionen

Ich tippe auf Wiederholungsspiel auf neutralen Platz ohne Fans.

Wie kommen eigentlich diese Bengalos ins Stadion ? Wie wird da kontrolliert ? Das ist schon fahrlässig, wie die Vereine und die Fans handeln. 

Mir wurde es ganz schön mulmig, als sich am Montag die Bilder in Karlsruhe und gestern in Düsseldorf gesehen habe.
Großes Glück, daß es keine Panik unter den Zuschauern gegeben hat. 75 Verletzte bei der Randale in Karlsruhe waren wohl noch nicht genug? 

Ich befürchte, wir bekommen wieder hohe Zäune ins Stadion.

[Ensimismado]

Es wird ziemlich sicher kein Wiederholungsspiel geben. Und mal ehrlich, man sollte das gestern auch nicht überdramatisieren: Jeder Aufstieg wird von einem Platzsturm begleitet, das mag man blöd finden, ist aber so. Im Stadion wird die exakte Spielzeit nicht angezeigt während der Verlängerung, wenn da einer losrennt, weil er glaubt, das Spiel sei zu Ende, ist es klar, dass alle anderen nachziehen. Man hätte das Spiel schlicht schon dann unterbrechen müssen, als alle am Spielfeldrand standen.
Zudem nervt die Berichterstattung tierisch, die davon redet, dass das alles Hooligans waren, es waren imo beim Platzsturm nur friedliche Menschen auf dem Platz. Da kommt aber dann wieder eine Differenzierung auf, die gerne mal vergessen wird: Bengalos sind keine Raketen. Die Raketen der Berliner waren in der Tat sehr gefährlich und gehören gar nicht ins Stadion. Die Bengalos werden in den Medien doch immer abgefeiert, wenn sie denn von Italienern, Türken, etc. in der EL gezündet werden. Wenn das in Deutschland passiert, ist es gleich Randale. Versteht mich nicht falsch, ich wäre auch dafür, dass die Dinger einfach kontrolliert von Pyrotechnikern abgebrannt werden. Aber dagegen haben sich die Verantwortlichen aus unerklärlichen Gründen ja kurzfristig doch noch ausgesprochen - nachdem Fans und viele Vereine dem zugestimmt hatten.

[Takticator]

Wieso sollte die exakte Zeit nicht angezeigt werden?
Es waren ja nicht Sekunden sondern immerhin noch knapp zwei Minuten!

Hätte Jovanovic den ball nicht einfach reinmachen können, anstatt so egositisch stümperhaft zu versagen, wäre das alles nicht passiert.

Ich fände ein Wiederholungsspiel am fairsten. Denke aber das wird nix.

Bin gespannt auf die Strafe. Ich bin mir sehr sicher die steht wieder in keiner Realation zu vorhergegangenen Aktionen. Dafür ist Düsseldorf zu hipp.

Am besten nächste Saison mit 17 vereinen spielen und gut ist.

[ADRamone]

Zitat aus der Stuttgarter Zeitung - http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.bundesliga-relegation-hertha-bsc-spielte-nur-auf-bitten-der-polizei-weiter.0841750b-e68f-489c-b22f-4364f0d4d101.html

...Nur auf Bitten der Polizei ist das Team von Hertha BSC nach der Unterbrechung des Rückspiels der Bundesliga-Relegation bei Fortuna Düsseldorf aus Spielfeld zurückgekehrt. „Der Schiedsrichter hat die Mannschaft nicht wegen des Fußballs auf den Platz zurückgeführt, sondern nur auf Bitten der Polizei, um eine Eskalation - man hat von einem Blutbad gesprochen - zu verhindern“, sagte Club-Anwalt Christoph Schickhardt am Mittwochmorgen im „Morgenmagazin“ von ARD und ZDF. Hertha habe seinen Beitrag dazu geleistet. „Gestern ging es nur darum, Schlimmeres für den deutschen Fußball zu verhindern.“....

...dem ist nichts mehr hinzuzufügen, oder ?   

[Herr_Rossi]

Meine Gedanken zur Relegation:

- Die (Wieder-)Einführung der Relegation war kein Alleingang seitens des DFB oder der DFL, die Vereine haben sich (mehrheitlich) auch dafür ausgesprochen.
- Über den Sinn/ Unsinn kann man ewig diskutieren, es wird immer Pro und Contra Argumente geben.
- Eine Lappalie war die Platzstürmung auf keinen Fall, da wird die Fortuna eine empfindliche (Geld-)Strafe bekommen.
- Was wäre gewesen, wenn Hertha dann in den letzten 90 Sekunden doch noch das 2-3 macht? Bleibt es dann friedlich? Wer garantiert bzw. sorgt dann für die Sicherheit der Beteiligten?