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[Poseidon]

Nabend,

ich möchte hier eine kleine Diskussion zum Thema "Realistisches Scouting" lostreten. Meine FM-2010-Story ist bald zu Ende und ein neuer Spielstand ist ja auch immer ein guter Zeitpunkt um das eigene Spielverhalten zu überdenken. Jetzt kommt bei mir sogar noch ein Versionswechsel (2010 -> 2012) hinzu, das macht das Ganze natürlich nochmal etwas spannender.

Wo liegt das (mein) Problem? Einer der größten Spielspaßkiller bei Fußballmanagern ist sicherlich die Transferpolitik der KI. Ob bei EA oder SI, oft kommt es zu den selben Problemen: Die KI kauft nur alte Spieler, man setzt nicht auf die Jugend, orientiert das eigene Handeln nicht an speziellen Ligaregeln (Ausländerbegrenzung), etc.
So etwas habe ich auch bei meinem aktuellen Spielstand bemerkt. Mit menschlichem Denken und Vorausplanung hat man also schon einen großen Vorteil gegenüber der KI. Ob es daran liegt, dass man langfristig auch einen Pool an Jugendspielern hat oder wegen Ausländerregelungen keine Kaderplätze leer lassen muss.

Doch zu diesem Vorteil kommt ja noch das quasi universale Scouting. Ich rede nicht von irgendwelchen "Genie Scouts", das Thema umgehen wir mal komplett. Allein mit der Spielersuche, der Filterung und Sortierung hat man aber theoretisch die Möglichkeit jedes Talent relativ leicht zu finden (wir gehen davon aus, dass die Scouts größtenteils richtige Prognosen abgeben und wir uns auf die Sterne verlassen).

Filter: Spieler bis 21, Sortieren nach Marktwert, Top 100 scouten und schwupps hat man schon ziemlich große Chancen auf die besten Jugendspieler. Die ganz Gewieften scouten zudem gezielt anhand der Erstellungsdaten der Newgens in den verschiedenen Ländern.

Die LLM-Spieler gehen andere Wege, verlassen sich nur auf die Entdeckungen der Scouts bei deren Reisen, Zeitungsmeldungen, eigene Recherche (der Spielberichte / Ligastatistiken vermutlich) und ähnlichem. Die Spielersuche ist quasi tabu.

So einen Weg will ich auch gehen, nur die Frage ist: Wie realistisch ist das, wenn man eben nicht einen englischen Sechstligisten, sondern z.B. einen deutschen Zweit- oder Drittligisten spielt? Allein durch die mediale Präsenz und langjähriger Erfahrung in dem Geschäft kennt jeder Manager/Trainer in diesen Spielklassen die Stärken und Schwächen der meisten Kicker in den höchsten deutschen Ligen, also im potenziellen Transferbereich. Das wird im FM auch durch die bereits bekannten Attribute abgedeckt, aber eigentlich müsste es für diese "bekannten" Spieler auch eine Art Scoutbericht im Sinne von Sternen geben. Doch für diese muss man wieder manuell scouten und von da an ist die Filterung nicht mehr weit entfernt.
Aber wenn man einen Scout einfach so auf die zweite Liga loslässt (per Auftrag), dann kann das schonmal dauern, bis alle Spieler erfasst wurden - wenn das überhaupt jemals geschieht.

Habt ihr da Erfahrungen? Reicht es wirklich, wenn man sich größtenteils auf die Reports verlässt, die die Scouts während ihren Aufgaben erstellen? Meine subjektive Erinnerung aus dem FM 2010 ist, dass ein normaler Scout während einem Durchlauf in einem großen Land etwa 150-300 Spieler findet, in einem kleinen Land manchmal nur 8. Und das nach gefühlten 1,5 Monaten? Nicht so rentabel - gehen einem da nicht viele Spieler durch die Lappen? Vor allem falls der Scout im zweiten Durchlauf die selben Spieler teilweise wieder scoutet (ist das überhaupt möglich?).

Ich will auf keinen Fall mehr blind mit den Filtern eine sehr große Zahl an Spielern scouten und dann die Rosinen picken - das ist mir irgendwie zu einfach. So kann ich aus jedem Verein schnell das Maximum rausholen. Gerade die neue Funktion mit dem Scouting Pool fördert dieses Vorgehen ja auch noch - hätte ich das mal im 2010er gehabt.

Wie würdet ihr an meiner Stelle vorgehen? Ich möchte auf die Filter und Massenscouting verzichten. Reichen die Berichte der Scouting-Reisen und überwachten Wettbewerbe, oder sollte ich über andere Methoden nachdenken? Zum Beispiel: Massenscouting ja, auch mit Filter - aber bei spielbaren Ligen nie direkt eine fertigen Report erstellen lassen, sondern immer nur Spieler über 1 bis 3 Spiele beobachten, sodass die Anzahl an Berichten begrenzt ist und nicht eingesetzte Spieler unbekannt bleiben. Wenn ich so drüber nachdenke, gefällt mir diese Idee ziemlich gut. Wird aber nicht bei nicht-spielbaren Ligen klappen, wa?

[Bambel]

Also die einfachste Transferpolitik die du machen kannst - zumindest beim 12er ist:

In Brasilien und Argentinien die Top-Clubs durchklicken und deren Jugendscouten.

Garantie, dass du pro Saison mindestens 2 spieler mit PA 180+ findest. Egal welche Position.

[KI-Guardiola]

Wie würdet ihr an meiner Stelle vorgehen? Ich möchte auf die Filter und Massenscouting verzichten. Reichen die Berichte der Scouting-Reisen und überwachten Wettbewerbe, oder sollte ich über andere Methoden nachdenken?

Ich spiele so gerade mit meinem Bayern-Save. Der Scoutingstab findet auch so eine Menge Talente jeder Altersklassen - da ich keine "Cheat"tools benutze, kann ich nichts zu PA, CA und Co. sagen. Allerdings ist meine Shortlist voll von Spielern, die mit 3 und mehr Sternen bewertet wurden, etwa ein Dutzend haben sogar 4 und mehr. Da Sterne immer relativ zum Kader vergeben werden, hier ein Vergleich: In meinem aktuellen Kader hat ein Reus drei Sterne - und Neymar vier.

Auch wenn es gefühlt ein wenig besser geworden ist: Das einfache Finden von solchen Talenten mit simpelsten Suchfiltern ist ja nur ein Teil des "Problems". Prinzipiell ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass man, enstprechende Ressourcen vorrausgesetzt, eine Menge Talente findet. Allerdings sollte dann auch ein Konkurrenzkampf um die entbrennen, und nicht zuletzt der aktuelle Verein versuchen, das Talent unter allen Umständen zu halten. Das ist gefühlt schon besser geworden - ich müsste mich mit Bayern gerade bei Rivalen wie Dortmund oder Bremen totzahlen, wollte ich an deren Kronjuwelen kommen. Viele wollen erst gar nicht zu mir. Aber härter könnte es trotzdem sein. In meinem 2011er-Save war es so, dass eigentlich sogar viele Vereine größere Talente laut "Transfer"-Screen des Spielers durchaus erkannten und in ihrem Sichtfeld hatten - tatsächlich geboten habe aber oft genug bloß ich. Meine Vermutung außerdem: Die immense Spielerdatenbank hat den Nachteil, dass es gar nicht genug aktive Vereine in der Spielwelt gibt, um um diese zu buhlen, selbst bei vielen geladenen Ligen.

[Guddy-Ortega]

Interessante Diskussion Poseidon.

Das Scouting ist mMn im FM noch ein Bereich in dem viel Potenzial steckt.
Neben dem gelegentlich seltsamen Zusammenhang zwischen Länderwissen des Scouts und gescouteter Spieler liegt das verlorene Potenzial für mich auch an der Suchfunktion.

Ich würde mich über ein etwas langwierigeres und risikoreicheres Scouting freuen. Das könnte z.b. so aussehen.
Bei Spielern aus meiner eigenen Liga sind alle Fähigkeiten einsehbar. Bei Spielern aus fremden Ligen oder unteren Ligen in meinem Land sind zunächst alle Attribute verdeckt. Man kann die Spieler nun auf "verdacht" Scouten. Z.b. in dem man erst die Ligenstatistiken analysiert, und Einsätze und Bewertungen betrachtet. Setzt man den Scout dann auf einen Spieler an, kann man ihm Anweisungen mitgeben auf welche Fähigkeit er besonders achten soll. Scoute ich einen IV, sage ich dem Scout er soll das Verhalten des Spielers bei Manndeckung und Kopfball scouten. Die Fähigkeiten werden dann mit dem Scoutbericht "freigeschaltet" die anderen bleiben erstmal versteckt. Nun kann ich entscheiden ob die Infos die ich bereits über den Spieler habe reichen, oder ob ich noch andere Attribute scoute. Spiele ich selber gegen die Mannschaft des IV's, beispielsweise in einem Freundschaftsspiel, übernehme ich das Scouting und für alle gegnerischen Spieler werden Attribute aufgedeckt. So kann ich z.b. einem Spieler in einem Freundschaftsspiel gegen mein Team entdecken.

Ich bin nicht so der Taktikfanatiker, also ist die Zusammenstellung der Mannschaft für mich der höchste Spassfaktor im Spiel. Ich versuche es immer halbwegs realistisch zu halten und Transfers aus meiner Umgebung zu tätigen. Bei Västerås benutze ich die Suchfunktion fast nie. Ich habe es letztens spasseshalber gemacht weil ich keinen willigen LV finden konnte - die Suchfunktion zeigte mir unter der Einstellung D(L) Defender Left + keine unrealistischen Transfers genau 3 Spieler an  . Manchmal liegt der Schwierigkeitsgrad beim Scouten halt auch sehr daran mit welchem Club du spielst.

[Bambel]

Interessante Diskussion Poseidon.

Das Scouting ist mMn im FM noch ein Bereich in dem viel Potenzial steckt.
Neben dem gelegentlich seltsamen Zusammenhang zwischen Länderwissen des Scouts und gescouteter Spieler liegt das verlorene Potenzial für mich auch an der Suchfunktion.

Ich würde mich über ein etwas langwierigeres und risikoreicheres Scouting freuen. Das könnte z.b. so aussehen.
Bei Spielern aus meiner eigenen Liga sind alle Fähigkeiten einsehbar. Bei Spielern aus fremden Ligen oder unteren Ligen in meinem Land sind zunächst alle Attribute verdeckt. Man kann die Spieler nun auf "verdacht" Scouten. Z.b. in dem man erst die Ligenstatistiken analysiert, und Einsätze und Bewertungen betrachtet. Setzt man den Scout dann auf einen Spieler an, kann man ihm Anweisungen mitgeben auf welche Fähigkeit er besonders achten soll. Scoute ich einen IV, sage ich dem Scout er soll das Verhalten des Spielers bei Manndeckung und Kopfball scouten. Die Fähigkeiten werden dann mit dem Scoutbericht "freigeschaltet" die anderen bleiben erstmal versteckt. Nun kann ich entscheiden ob die Infos die ich bereits über den Spieler habe reichen, oder ob ich noch andere Attribute scoute. Spiele ich selber gegen die Mannschaft des IV's, beispielsweise in einem Freundschaftsspiel, übernehme ich das Scouting und für alle gegnerischen Spieler werden Attribute aufgedeckt. So kann ich z.b. einem Spieler in einem Freundschaftsspiel gegen mein Team entdecken.

Ich bin nicht so der Taktikfanatiker, also ist die Zusammenstellung der Mannschaft für mich der höchste Spassfaktor im Spiel. Ich versuche es immer halbwegs realistisch zu halten und Transfers aus meiner Umgebung zu tätigen. Bei Västerås benutze ich die Suchfunktion fast nie. Ich habe es letztens spasseshalber gemacht weil ich keinen willigen LV finden konnte - die Suchfunktion zeigte mir unter der Einstellung D(L) Defender Left + keine unrealistischen Transfers genau 3 Spieler an  . Manchmal liegt der Schwierigkeitsgrad beim Scouten halt auch sehr daran mit welchem Club du spielst.

Die Idee finde ich super!
Vor allem kann man dann auch den Filter realisitsch nutzen.
Derzeit kann man ja (leider) als Suchoption Tackling mindestens 16 einstellen und Alter unter 21 und schon findet man die neuen weltstars in der Verteidigung ohne sie jemals gescoutet zu haben...

Außerdem sollte man meiner Meinung nach auch die Verteilung der Spieler ändern.
Alle kommenden weltstars sind irgendwie bei kleinen Vereinen oder in Südafrika/Amerika anzutreffen. Die Jugendmannschaften von Mailand, Barcelona, Bayern, Arsenal etc. bringen bei mir nur selten zukünftige Stammspieler hervor. Die potenziellen neuen Nachwuchsspieler sollten also stärker sein bei großen Vereinen.

Desweiteren haben viele aktuel gute Spieler wenige Attribute im vergleich zu den Newgens.
Ein Ramsey von Arsenal z.B. sieht sehr viel schwächer aus als viele Newgens.

Hier würde ich mir wünschen, dass Newgens schwächere Startattribute haben (derzeit haben IV oftmals auch schon 16 Tackling und 18 Kopfball) und alle Spieler etwas höhere PA haben, welche aber nicht zwangsläufig auch maximiert werden!

So sollte ein Spieler mit 190 PA auch aufgrund von mangelnder Trainingsbereitschaft/zu wenig Einsätzen in einer hohen Liga etc. auch bei einer CA von 170 hängen bleiben können.

[White]

Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber in den Suchoptionen fehlen jedes Jahr die neuen Jugendspieler...
Die kommen erst rein wenn ein Scout irgendwie Wissen über sie gewonnen hat (U-Länderspiele, sowieso scouten im Land usw.) - Selbst mit voller Länderkenntnis sind die Spieler nicht sofort drin.

[Bambel]

Ich weiß ja nicht wie das bei euch ist, aber in den Suchoptionen fehlen jedes Jahr die neuen Jugendspieler...
Die kommen erst rein wenn ein Scout irgendwie Wissen über sie gewonnen hat (U-Länderspiele, sowieso scouten im Land usw.) - Selbst mit voller Länderkenntnis sind die Spieler nicht sofort drin.

Trotzdem kann man in unter 20 Minuten alles durchscouten.

1) Spielersuche mit gewissen Einstellungen
2) In z.B. Brasilien, Argentinien, Südafrika sowie einigen anderen Ländern Scouts hinschicken
3) in den Ländern aus 2) einfach mal Spieler anschauen und anhand sichtbarer Attribute/Marktwerte - welche man einfach mal Grundlos kennt - die guten unter ihnen scouten

[Poseidon]

Erstmal danke für die Antworten bisher. Ich möchte nicht zu jedem Beitrag etwas schreiben bzw. viel zitieren, da das meiner Meinung nach den Diskussionsfluss sehr stark hemmt.

Svenc hat nochmal das generelle Problem bei Spielerverpflichtungen (und besonders Talenten) zusammengefasst. Es ist ziemlich einfach Talente und andere interessante Spieler zu finden (z.B. mit Filter: auslaufende Verträge), umso einfacher ist es aber oftmals auch diese Spieler zu bekommen. In Charleroi konnte ich einen ukrainischen Nationaltorhüter ablösefrei verpflichtet (Vertag lief aus) und er war vom Papier einfach zu stark für die belgische Liga. In einem normalen Transferpoker hätte ich ihn vermutlich nie verpflichten können, aber durch den auslaufenden Vertrag und das schnelle Handeln (Angebot am 2. Januar, etc.) konnte ich ihn einfach hinter dem Rücken der kompletten Fußballwelt nach Charleroi lotsen. Da griff kein anderer Verein ein, das war etwas schade (ich hab mich natürlich in dem Moment gefreut, ist ja klar). Ich wurde dann übrigens entlassen und nach 3/4 der Saison wechselte er für 10 Millionen nach Russland. So viel dazu (war im 10er).

Guddy-Ortegas Vorschlag ist zwar interessant, aber ehrlich gesagt bin ich froh, dass dies im FM nicht ganz so ist. In anderen Spielen (z.B. NBA2kxx für die Konsolen) stört es mich schon, dass ich Spieler 3x scouten muss um alle Attribute aufdecken zu können. Im FM fände ich es auch unrealistisch, wenn ein Scout die Stärken/Schwächen/Attribute eines Spielers nicht innerhalb von 1,5 Wochen rausfinden könnte (gehen wir davon aus, dass man mind. 3 Scoutinganläufe bräuchte und dies nur alle 4 Tage möglich wäre). Von daher bin ich ehrlich gesagt froh, dass man einen ziemlich umfassenden Bericht bekommt. Dass dieser dann durch mehrfaches Scouten verfeinert werden kann ist natürlich sinnvoll.
Aber von Guddy-Ortega kommt trotzdem noch ein sehr wichtiger Satz:

Spiele ich selber gegen die Mannschaft des IV's, beispielsweise in einem Freundschaftsspiel, übernehme ich das Scouting und für alle gegnerischen Spieler werden Attribute aufgedeckt. So kann ich z.b. einem Spieler in einem Freundschaftsspiel gegen mein Team entdecken.

So weit ich weiß geht das nämlich nicht im FM und ich fände das sehr, sehr sinnvoll. Und zwar nicht mal im Hinblick auf Attribute, sondern Scouting Reports. Wenn ich gegen ein Team spiele sollte es doch möglich sein, dass mein Scouting-Team danach für die Startelf des Gegners eine fundierte Meinung im Hinblick auf einen kompletten Scouting Report hat. Spieler aus der selben Liga kennt man ohnehin gut (im Sinne von: alle Attribute aufgedeckt und wahrscheinlich sehr akkurat), aber so etwas wie ein automatisch erstellter Report wäre doch die realistische Folgerung aus den Beobachtungen der Scouts. Sei es jetzt, weil ich persönlich gegen die Mannschaft gespielt habe oder weil mit laufendem Ligaverlauf die Stärken, Schwächen und Potentiale eines Spielers ersichtlich werden und ich nach einem Drittel der Saison einen guten Überblick über die Liga haben sollte (ergo: Scouting Reports aller Stammspieler, auch ohne Aufforderung).

Wie ihr vielleicht bemerkt hab sind mir die Sterne-Bewertungen meiner Scouts sehr wichtig für einen schnellen Überblick über den Markt. Diese entscheiden für mich zu allererst, dann erst werden bei potenziellen Kandidaten die Attribute und Charaktereigenschaften verglichen und eine Entscheidung getroffen.
Daher bin ich sehr stark auf Scouting Reports fixiert. Zurück zu meinem Anfangsproblem: Eine gesunde und realistische (deutscher Zweitliga-/Drittligaverein!) Durchführung des Scoutings.

Ich habe ein bisschen experimentiert und dabei z.B. die Idee mit der Beobachtung in Spielen weiterverfolgt. Es klappt auch wunderbar einen Scout mit der Aufforderung "1 Match scouten" für jeden Spieler einer Partie (sagen wir KSC - Aachen) loszuschicken und dann 22+ Reports zu bekommen. Langfristig ist das aber zu arbeitsintensiv, man müsste ja immer die aktuellen Ansetzungen beachten, außerdem hatte ich auch einmal den lustigen Fall, dass ich z.B. alle Spieler von Bochum scouten ließ (1 Match) und mein Scout sich dann auf einer Bezirkssportanlage blicken lies um Bochum u19 - Aachen u19 zu scouten, statt Bochum - Braunschweig am selben Abend. Das U19-Spiel wurde einfach früher angepfiffen und er war dann dort.

Dagegen finden drei Scouts innerhalb von 2-6 Wochen mit dem Auftrag "Spanien scouten" gerademal 2 Spieler, die beide nicht in den implementierten Ligen zu finden sind. Da ist ja auch mein Verdacht: Bei Reisen suchen die Scouts nur Spieler, die nicht bereits in der Spielersuche auftauchen. Das ich also durch diese Kaffeefahrten eine zufällige Anzahl spanischer Erst- oder Zweitligaspieler gescoutet bekomme, ist vielleicht nicht ausgeschlossen aber anscheinend nicht Sinn der Sache. Das würde nur über die "Wettbewerb scouten"-Funktion gehen. Mit einem Scouting Report von Messi oder z.B. Manuel Lucena (spielt in Grenada) könnte ich also nur selten durch eine Reise rechnen - doof.

Doch dann kam mir eine Idee, die das Reisen-Feature und meinen Wunsch nach Scouting Reports bereits bekannter Spieler zusammenführen könnte: Mit jedem Start einer Reise würde ich eine gewisse Anzahl an Scouting Reports über die Spielersuche in diesem Land in Auftrag geben. Vom selben Scout natürlich. Zum einen reist der gute Mann somit durch die spanischen Provinzen und findet irgendwelche Dorfkicker, die eh selten mehr als 3 Sterne haben, zum anderen bekomme ich eine konstante/realistische Zahl an Reports aus dem Land. Mal eine Beispielrechnung:

Spanien scouten dauert 110 Tage. Wir vernachlässigen Sommerpausen und spielfreie Zeiten und kommen somit auf 110/7 = ca. 16 Wochen an denen Spieltage stattfinden. Ein Scout würde wohl zwei Spiele pro Woche sehen (Freitag/Sonntag oder auch Mittwoch/Samstag) und somit in 110 Tagen 16*2 = 32 Partien besuchen.  Pro Partie sieht er mind. 22 Spieler, das macht dann 32*22 = 704 Reports. Das ist bisschen viel und manche Spieler würde er doppelt sehen, also halbieren wir mal auf gute 350 Spieler. Diese Anzahl ist schon beträchtlich und wenn man dann bedenkt, dass ich mir diese Anzahl an Kickern aus der Spielersuche aussuchen könnte (natürlich mit Filter: Spanien, 1.+2. Liga, etc.) kommt man ja doch auf eine immense Zahl an Reports, die ein Massenscouting eigentlich als realistisch rechtfertigen würden. Man sollte eben nur nicht zu starke Filter benutzen und die Spieler auch nicht nach dem Marktwert sortieren, um sich den Spaß nicht zu verderben.

Irgendwie steh ich so schlau da wie zuvor, in dem Sinne, dass es wohl doch wieder auf gezieltes Scouting in der Spielersuche hinauslaufen wird. Aber eins ist sicher: Ich werde die Filter mit mehr Bedacht einsetzen und die Marktwert-Spalte komplett aus der Spielersuche verbannen. Die Reisen-Idee werde ich natürlich auch weitverfolgen. Dass ein Scout nur Reports von Spielern anfertigen darf, in deren Land er sich zu der Zeit befindet, das ist doch auch mal ein Anfang zu mehr Realismus.