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[suomi]

Hallo miteinander,

ich hab ein kleines problem mit der deklaration von 4-5-1 und 4-3-3.
in meinen augen ist das 4-5-1 auch ein system mit 3 stürmern. so heißen die beiden offensiven aussen ja nicht ohne grund flügelSTÜRMER oder innenSTÜRMER.

wie ist denn eure meinung dazu?

güße

[Veichen blühen ewig]

Eigentlich nicht. Flügelstürmer müssten auf gleicher Höhe wie dein Stürmer aufgestellt werden. Bei einem 4-5-1 stehen ja die beiden offensiven Flügel um eine Linie weiter hinten.

[Tang]

Die Definitionen sind einfach breit gestreut. ein 4-5-1 mit false 9 ist auch eher ein 4-3-3 (oder 4-6-0), obwohl die Spieler gleich aufgestellt sind im System. Wenn du den DMZ auch noch ins MZ ziehst (also 3 MZ), gibt das Spiel das auch als ein 4-3-3 an (also kannst du die Aussage meines Vorredners ignorieren ).

Es kommt im Grunde auf die taktischen Einstellungen deiner Spieler an... wie du das Kind dann schimpfst bleibt dir überlassen. Barcelona spielt auch dieses System und auch da hört man mal hier und mal da verschiedenste Varianten: 4-3-3, 4-6-0, etc.

[suomi]

@tang deine antwort stellt mich zufrieden
genau so hab ich mir das auch gesagt. nur stören mich dann im spiel so aussagen wie "mittelfeld spieler xy schoss das tor..." wenn mein OML das tor macht zb.
aber soweit so gut. wenn ich das als 4-3-3 sehe dann ist das auch ein 4-3-3 punkt aus amen.

[Tery Whenett]

Die Deklarationen sind ja nur ein Versuch taktischen Formationen einfach darzustellen. Relevanz hat das erstmal gar keine, da die Aufstellungen, die die Zeitungen abdrucken, de facto gar nicht gibt. Das Spiel befindet sich ständig im Fluss und die Spielerpositionen und -aufgaben variieren ohnehin nach Spielsituation.

Die Einteilung in die klassischen vier Mannschaftsteile Tor, Abwehr, Mittelfeld, Sturm ist historisch bedingt, jeder mehr oder weniger porfessionelle Trainer spricht (oder denkt) in offensiv und defensiv orientierten Spielern - was im FM durch die Spielerrollen ja auch gut dargestellt ist.

[Veichen blühen ewig]

Die Definitionen sind einfach breit gestreut. ein 4-5-1 mit false 9 ist auch eher ein 4-3-3 (oder 4-6-0), obwohl die Spieler gleich aufgestellt sind im System. Wenn du den DMZ auch noch ins MZ ziehst (also 3 MZ), gibt das Spiel das auch als ein 4-3-3 an (also kannst du die Aussage meines Vorredners ignorieren ).

Ich spiele zur Zeit das selbe Szenario, und meine beiden Flügel sind beim Spielaufbau in Sachen Angriff immer um 10 - 15m hinter meinem Stürmer, obwohl beide max. offensive eingestellt sind. Auch merkt man das sie defintiv nicht sofort den Abschluss suchen, sondern wenn möglich immer zuerst abgeben. Drei Stürmer würde ich schon anders definieren. Der Innenstürmer ist ja auch kein Stürmer, sondern einfach ein offensiver Flügel welcher nach innen zieht, alla Robben. Aber gut, wenn man in Ribery und Robben Stürmer sieht, kann man das wohl auslegen wie man will.

[Doc83]

Die Definitionen sind einfach breit gestreut. ein 4-5-1 mit false 9 ist auch eher ein 4-3-3 (oder 4-6-0), obwohl die Spieler gleich aufgestellt sind im System. Wenn du den DMZ auch noch ins MZ ziehst (also 3 MZ), gibt das Spiel das auch als ein 4-3-3 an (also kannst du die Aussage meines Vorredners ignorieren ).

Es kommt im Grunde auf die taktischen Einstellungen deiner Spieler an... wie du das Kind dann schimpfst bleibt dir überlassen. Barcelona spielt auch dieses System und auch da hört man mal hier und mal da verschiedenste Varianten: 4-3-3, 4-6-0, etc.

Andere User indirekt als dumm darzustellen finde ich ... naja Das gibt eigenen Aussagen nicht gerade mehr Gewicht

Ein 4-3-3 ist per Definition eben kein 4-5-1. Klar können die Spieler auf dem Platz hin und her rennen wie sie wollen, das ändert aber nichts an der Kategorisierung, und nur darum geht es doch.

Ein 4-5-1 ist allerdings ziemlich ungenau, da es sich auch um ein 4-1-2-2-1, ein 4-2-3-1, ein 4-3-2-1 oder ein klassisches 4-5-1 (alle MF-Spieler auf einer Linie) handeln kann.

Aber diese Kategorisierungen machen zumindest zur groben Einordnung Sinn. Dortmund spielt zB. ein 4-2-3-1. Wenn man das während des Spiels sieht ist da zwischen einem 4-4-1-1 bis zu einem 4-1-1-4 alles dabei, das sagt aber keiner. Sie spielen ein 4-2-3-1.

Zudem könnte man bei Barca auch von einer engen Raute sprechen, wenn sich die falsche 9 im Spiel zu einer echten 10 entwickelt, aber das sagt ja auch keiner.

Aber im Endeffekt kann doch jeder seine Aufstellungen nennen wie er will. Und wenn du mit 4 Verteidigern, 3 Mittelfeldspielern und 3 Stürmern spielst und deine Aufstellung 3-5-2 nennst ist das doch auch egal. Meine Aufstellungen werden zB. immer nur durchnummeriert

[Tang]

Ich habe hier mit Sicherheit keinen als dumm dargestellt - das hat Veilchen blühen ewig bestimmt auch nicht so aufgenommen.

Da die Aussage bzgl. der Höhe der Spieler einfach falsch ist (Fakt, basierend auf die Wiedergabe des Games, siehe mein 1. Post), hab ich das so geschrieben und mich sogar erbarmt ein Smiley zu verwenden, damit man sich ja nicht angesickt fühlt. Also. Halb so wild.

Dem Rest deines Posts stimme ich zu.

[Veichen blühen ewig]

Da die Aussage bzgl. der Höhe der Spieler einfach falsch ist

Nein, ist sie nicht. Ein offensiver Flügel eine Linie hinter dem Stürmer, braucht um seine Position gut auszufüllen, andere Eigenschaften als ein tatsächlicher Flügelstürmer. Sprich etwas weniger Abschluss, dafür besseres Passspiel, etc.... Auch muss er Defensivaufgaben übernehmen, was in einem 4-3-3, welches z.B Alkmaar diese Saison sehr gut spielt, nicht der Fall ist, da du dahinter noch Flügelspieler hast.

Weiters war es bis jetzt bei jedem Fußballmanger welchen ich gespielt habe so, dass auch der defensivst eingestellte Frontstürmer, in Sachen Hintergrundberechnung Offensive mehr brachte, als ein offensiver Flügel.

Und ich glaube ja nicht das man mit einem 4-5-1 mit zwei offensiven Flügel spielt, um dahinter nochmals auf jeder Seite zwei MZ einzusetzen. Das wäre dann nicht so schlau.

[Tang]

Da die Aussage bzgl. der Höhe der Spieler einfach falsch ist

Nein, ist sie nicht. Ein offensiver Flügel eine Linie hinter dem Stürmer, braucht um seine Position gut auszufüllen, andere Eigenschaften als ein tatsächlicher Flügelstürmer. Sprich etwas weniger Abschluss, dafür besseres Passspiel, etc.... Auch muss er Defensivaufgaben übernehmen, was in einem 4-3-3, welches z.B Alkmaar diese Saison sehr gut spielt, nicht der Fall ist, da du dahinter noch Flügelspieler hast.

Weiters war es bis jetzt bei jedem Fußballmanger welchen ich gespielt habe so, dass auch der defensivst eingestellte Frontstürmer, in Sachen Hintergrundberechnung Offensive mehr brachte, als ein offensiver Flügel.

Und ich glaube ja nicht das man mit einem 4-5-1 mit zwei offensiven Flügel spielt, um dahinter nochmals auf jeder Seite zwei MZ einzusetzen. Das wäre dann nicht so schlau.

In Bezug auf den Football Manager 2012 ist deine Aussage dennoch falsch - wenn ich alle 3 Mittelfeldspieler als MZ aufstelle, hat sich an der Position der Flügelspieler nichts geändert und das Spiel gibt es _jetzt_ als ein 4-3-3 an. Nur das war gemeint.

Real betrachtet ist der eigentliche Hintergrund natürlich richtig. Nur bezieht sich der TE wohl doch auf die Wiedergabe des Games und nicht auf Alkmaar oder sonstigen Fußball...

[Veichen blühen ewig]

Da die Aussage bzgl. der Höhe der Spieler einfach falsch ist

Nein, ist sie nicht. Ein offensiver Flügel eine Linie hinter dem Stürmer, braucht um seine Position gut auszufüllen, andere Eigenschaften als ein tatsächlicher Flügelstürmer. Sprich etwas weniger Abschluss, dafür besseres Passspiel, etc.... Auch muss er Defensivaufgaben übernehmen, was in einem 4-3-3, welches z.B Alkmaar diese Saison sehr gut spielt, nicht der Fall ist, da du dahinter noch Flügelspieler hast.

Weiters war es bis jetzt bei jedem Fußballmanger welchen ich gespielt habe so, dass auch der defensivst eingestellte Frontstürmer, in Sachen Hintergrundberechnung Offensive mehr brachte, als ein offensiver Flügel.

Und ich glaube ja nicht das man mit einem 4-5-1 mit zwei offensiven Flügel spielt, um dahinter nochmals auf jeder Seite zwei MZ einzusetzen. Das wäre dann nicht so schlau.

In Bezug auf den Football Manager 2012 ist deine Aussage dennoch falsch - wenn ich alle 3 Mittelfeldspieler als MZ aufstelle, hat sich an der Position der Flügelspieler nichts geändert und das Spiel gibt es _jetzt_ als ein 4-3-3 an. Nur das war gemeint.

Real betrachtet ist der eigentliche Hintergrund natürlich richtig. Nur bezieht sich der TE wohl doch auf die Wiedergabe des Games und nicht auf Alkmaar oder sonstigen Fußball...

Achso. Aber was das Spiel in diesem Fall angibt, ist dann nicht korrekt.

Wenn man jetzt so spielt;


                                     Stürmer
      off. Flügel                                          off. Flügel

      Mittelfeld                 MIttelfeld             MIttelfeld

      AV                    IV                      IV                AV


Wenn ich schon so aufstelle, dann ist es doch Pflicht dass ich die off. Flügel auch wirklich als Stürmer spielen lasse, sprich eine Zeile weiter oben. Denn sonst hat man auf den Außenbahnen 3 Spieler welche sich im Weg stehen, wenn man denn den AV mitkommen lässt. Wenn nicht macht der offensive Flankenspieler noch weniger Sinn, da hinten eh schon doppelt abgedeckt ist.

Aber sei es wie es sei, lohnt nicht darüber zu diskutieren.

[Der Baske]

Was ein Thread!

[DonnyDarko]

Ich sehe das eigentlich genauso wie Veilchen...

v.A setzt das Spiel bei mir das aber auch genau so um. Ziehe ich die OM eine Reihe weiter nach hinten dann spielen die auch trotz max. offensive 10m hinter der vordersten Reihe.
Kann natürlich auch an meinen eher schwachen Spielern sein das die die Rolle anders auffassen.

[giZm0]

Ich glaub das is nicht nur deine Wahrnehmung, sondern hat konkret damit etwas zu tun, dass die angegebene Position auf dem Taktiktisch angibt wo sich ungefähr die durchschnittliche Position des Spielers befindet, unabhängig von den taktischen Anweisungen an ihn. Einzigst die Spielerrolle hat da mE. noch Einfluss, wenn ich z.B. an Stoßstürmer/Hängende Spitze denke, die können zwar gleiche Mentalitätswerte haben und dennoch werden sie nicht auf einer Linie spielen, das ist mir jedenfals aufgefallen.

[veni_vidi_vici]

Ich hab jetzt nicht diese ganze, aus meiner Sicht teilweise sinnfreie, Debatte verfolgt, aber das Folgende Zitat ist so nicht richtig:

Einzigst die Spielerrolle hat da mE. noch Einfluss, wenn ich z.B. an Stoßstürmer/Hängende Spitze denke, die können zwar gleiche Mentalitätswerte haben und dennoch werden sie nicht auf einer Linie spielen, das ist mir jedenfals aufgefallen.

Es gibt viele Dinge, die die Position beeinflussen. In der Defensive sind dies z.B. Pressing, Deckung, enge Deckung, gezielte Manndeckung, die Mentalität...

In der Offensive sind dies vor allem die Mentalität und aus der Tiefe kommen.

Aber wenn du sämtliche Regler auf die gleichen Positionen stellst, dem Spieler aber eine andere Rolle gibst, machen sie dennoch genau das Gleich. Die Rolle sorgt lediglich für die Verschiebung von Reglern.

LG Veni_vidi_vici