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[Bodylove]

Zitat altravita.com

Damit hatten weder Innenminister noch Verbandschefs gerechnet. Eilig wurde nachgeschoben, dass man natürlich "weiterhin den Dialog will", dass sich das alles ja nur um "Einzelfälle" handelt, dass man selbstverständlich die "Fankultur bewahren" möchte, dass deutsche Stadien "selbstverständlich sicher" seien und man nur hier und da etwas "optimieren" wolle. Prima. Nach dem furchterregenden Platzsturm in Düsseldorf, bei dem fröhlich krähende Kinder ganz nah bei ihren Stars über den Rasen hüpften, klang das alles noch anders. Damals, als Johannes "Putenwurst" Kerner Schaufensterpuppen abfackelte und Frau Maischberger die gebührenzahlende Nation darüber aufklärte, dass in Stadien "Fan-Talibans" "faschistische Versammlungsrituale" aufführten. Das Ergebnis war die berechtigte Wut der Stadionbesucher darüber, dass über ihr "Stadionerlebnis" immer von den Menschen entschieden wird, die ein Stadion bestenfalls aus der VIP-Lounge kennen.

Hier der ganze Blog und sehr lesenswert:
http://www.altravita.com/ein-lehrstuck-in-sachen-demokratie.php

[Picard2606]

Ich kann das "Sicherheitsproblem" nicht so ganz nachvollziehen. Und ich bin eher der Sofa-Fan, der gelegentich (1-2 mal/Jahr) ins Stadion geht, und dann auch gerne seine Kinder mitnehmen möchte - womit ich auch ohne Sicherheitsgedöns kein Problem hätte.

Prügeleien an Bahnhöfen o.ä. gab es schon vor etlichen Jahren, als ich noch als Piefke auf den Bökelberg zog (zumindest die 2 Mal :-)) Als "Normal-Fan" fühlte ich mich dadurch noch nie bedroht. Gibt es objektivierbare Fälle, bei denen Gewalt unter Fans auf "normale" Stadionbesucher übergriff?

Und die Pyro nervt wegen dem Rauch, aber geht davon eine Gefährdung für das ganze Stadion aus? Klar, über Leuchtraketen kann man streiten. An Sylvester stört es allerdings auch niemanden, wenn 10000 Leute auf engstem Raum Raketen quer durch die Botanik schiessen.

OK, was hier in Karlsruhe bei der Relegation los war, ist absolut übel. Am mir ist nicht bekannt, daß da ein großer Schaden an Personen oder Gegenständen entstanden wäre. Und dafür dieser Aufwand? Oder habe ich etwas verpasst?

Ich fühle mich auf jedem Rockfestival unsicherer als in einem Stadion.

[Lizard]

Nur mal zur Einordnung was in Südamerika so alles abgeht...Da sind die paar Pyros in Deutschland ja lachhaft

http://www.youtube.com/watch?v=p170mCnL0mM

[DVNO]

Da möchte ich nicht im Stadion sein... Aber grundsätzlich: Nur, weil es irgendwo schlimmer ist, sind andere Fälle nicht automatisch akzeptabel.

[Lizard]

Mir geht es eher um die Relation .Wenn die Medien hier schon von Kriegsähnlichen zuständen sprechen dann muss das der Weltuntergang sein. Ich finde die ganze Diskussion lächerlich und das Bild der Ultras wird auch völlig falsch dargestellt.

[Konni]

Wer hat denn etwas von kriegsähnlichen Zuständen geschrieben?

Fakt ist, dass Bengalos und Knallkörper in den Händen von emotional stark beeinflussten Fans ein Sicherheitsrisiko darstellen. Momentan landen die Dinger einfach auf dem Spielfeld. Aber wenn Schiedsrichter mit Bierbechern beworfen werden, werden sie irgendwann auch von Bengalos beworfen. Den ein oder anderen Spieler hat es ja schon erwischt (Golfball auf Kahn, Feuerwerkskörper auf Dida etc). Dazu wurden nun auch schon ein paar Mal Leuchtraketen in den Gästeblock geschossen, ebenso wie Böller und derartiges Gedöns.
Ich sage nicht, dass das kriegsähnliche Zustände wären, so eine Übertreibung ist aber auch nicht ernstzunehmen und ich vermute, dass niemand ernsthaft diesen Vergleich angestrebt hat. Aber das Problem zu verharmlosen kann auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein. In Karlsruhe wurden immerhin 75 Menschen verletzt, das ist schon ein erheblicher Schaden an Personen. Und klar hüpften in Düsseldorf ein paar Kinder mit ihren Stars über den Rasen, aber diese Verniedlichung blendet total aus, dass es auch anders hätte kommen können. Es hätte ja auch der ein oder andere Hooligan dabei sein können wie bei den unzähligen anderen Platzstürmen in einer Saison (youtube-Recherche empfehlenswert, gebt einfach "Platzsturm" ein und es gibt viele unterschiedliche Videos dazu). In Köln waren es Assis und in Düsseldorf teilweise Kinder. Und wenn so ein Hool einen Bengalo in den Gästeblock feuert und vielleicht noch 3 oder 4 andere mitmachen, dann ist es eh zu spät, dann kommen die selbsternannten Scheriffs wie Schünemann und "greifen hart durch". Wenn die dort erstmal law-and-order-mäßig aufgeräumt haben, dann wird der Fußballbesuch in der Tat nicht mehr besonders viel Spaß machen, dann gibt es mehr Polizisten als Fans in den Stadien.

[smonan1900]

In Karlsruhe wurden immerhin 75 Menschen verletzt, das ist schon ein erheblicher Schaden an Personen.

Da haben sich Polizisten und Fans gegenseitig auf die Schnauze gegeben vor dem Stadion, innerhalb des Wildparks gab es keine Verletzte. Ich würde wirklich gerne mal eine Statistik sehen, die den tatsächlichen Wert an Verletzten bei einem Fussballspiel aufzeigt, Verletzungen durch Polizeischläger und Pfefferspray exklusive. Den Raum ausserhalb der Arenen und Stadien wirst du nie sicher bekommen, genau wie man die Kriminalität in gewissen Vierteln niemals endgültig eliminieren wird.

[DVNO]

Für mich gibt es nicht mal einen nachvollziehbaren Grund, weshalb man Bengalos mit ins Stadion nehmen sollte. Kann mir da mal jemand ein paar nennen? Reicht die Atmosphäre sonst nicht aus? 

[White]

Für manche gehörts eben dazu.

[DVNO]

Das ist doch kein Argument.

[Konni]

Da haben sich Polizisten und Fans gegenseitig auf die Schnauze gegeben vor dem Stadion, innerhalb des Wildparks gab es keine Verletzte.

Ja aber durch puren Zufall. Hier mal eins von vielen Videos aus dem Stadion. http://www.youtube.com/watch?v=9bBNtOiMN3o Erst fliegen haufenweise Bierbecher auf Ordner und aufs Feld, dann wird ein Bengalo in die Traube Polizisten geworfen, die sich dort formiert hat. Dann brechen die Idioten durch, überrennen Ordner und Rennen aufs Spielfeld, auf dem die Regensburger immernoch feiern. Lediglich ein schneller Vorstoß einer Hundertschaft drängt die Hools vom Spielfeld wieder zurück. Das sollte mensch doch nicht verharmlosen.

Und so richtig Familienatmosphäre, wie sie hier in einzelnen Posts beschrieben wurde, will da bei mir nicht aufkommen.

EDIT: Achso, und Verletzte muss es auch gegeben haben, wie auf dem Video sehr deutlich wird.

[Cubano]

Für mich gibt es nicht mal einen nachvollziehbaren Grund, weshalb man Bengalos mit ins Stadion nehmen sollte. Kann mir da mal jemand ein paar nennen? Reicht die Atmosphäre sonst nicht aus? 

Ja würde mich auch interessieren.
Interessant finde ich auch aus welcher Motivation heraus Pyrotechnik gezündet werden. Bestes Beispiel für agressive Motivation war die riesige schwarze Wolke der Kölner in München, als der FC abgestiegen ist. Solche Aktionen muss man verhindern!
Andererseits kenne ich es aus den USA, wo Bengalos zur Choreo verwendet werden. Das heißt vor dem Spiel, nach einem Tor oder nach dem Spiel. So wird auch das Spiel nicht behindert. Das finde ich persönlich echt stimmungsvoll. Andererseits ist die 'Fankultur' in den USA nicht vergleichbar mit der in Deutschland bzw. Europa.

[smonan1900]

Für mich gibt es nicht mal einen nachvollziehbaren Grund, weshalb man Bengalos mit ins Stadion nehmen sollte. Kann mir da mal jemand ein paar nennen? Reicht die Atmosphäre sonst nicht aus? 

Dafür muss man zum Beginn der Ultrà-Bewegung bzw. organisierten Fankurven zurück gehen. Man suchte Wege seine Leidenschaft offen im Stadion zu zeigen, das geschah durch Gesänge, Fahnen, Doppelhalter, Choreographien und Pyrotechnische Materialien. Für 2-3 Generationen von Kurvengängern war ein Bengalo also mit einer Fahne gleichzusetzen, dies kriminialisierte man erst, als Menschen in die Stadien kamen, die sich für das drum herum des Fussballs nicht interessieren und irgendwann ihren Einfluss (wir reden hier über die Upper Class mit dem Geld) geltend machten. Kein Geschäftsmann möchte und kann in seiner Loge über Geschäfte quatschen, wenn währenddessen 20 Meter weiter zehn Bengalos von einer lauten und unkontrollierbaren Kurve gezündet werden.

Das heißt vor dem Spiel, nach einem Tor oder nach dem Spiel. So wird auch das Spiel nicht behindert. Das finde ich persönlich echt stimmungsvoll.

Lies dir mal durch, was "Pyrotechnik legalisieren - Emotionen respektieren" erreichen wollte. Es wundert mich nicht, dass die Massenmedien die wahren Ziele der organisierten Pyrotechnik Interessenverbände im Zuge der Panikmache niemals veröffentlichten.

[DVNO]

Es gibt aber doch so unendlich viele Möglichkeiten, im Stadion seiner Leidenschaft zu frönen. Tolle Choreographien sind auch ohne Mittel möglich, die für andere Menschen eine gewisse Gefahr implizieren. Jeder Mensch darf im Stadion rumbrüllen, wie es ihm beliebt - Fahnen dürfen geschwenkt werden und all solche Dinge. Warum muss man dann Feuerwerkskörper abbrennen und somit zum Teil auch die Menschen gefährden, die im Stadion einfach einen tollen Nachmittag/Abend erleben wollen? Für mich ist ein Fußballspiel immer ein tolles Erlebnis mit Freunden oder der Familie. Ich habe einfach keine Lust, dass mir währenddessen jemand nen Böller an den Poppes hält oder ich gar aufgrund ausartender Emotionalität irgendwo in Deckung gehen muss. Dann sollte man es einfach in irgendeinem abgegrenzten Bereich stattfinden lassen, so dass niemand dadurch belästigt wird.

[smonan1900]

Es gibt aber doch so unendlich viele Möglichkeiten, im Stadion seiner Leidenschaft zu frönen. Tolle Choreographien sind auch ohne Mittel möglich, die für andere Menschen eine gewisse Gefahr implizieren. Jeder Mensch darf im Stadion rumbrüllen, wie es ihm beliebt - Fahnen dürfen geschwenkt werden und all solche Dinge.

Es gehen einfach grundsätzliche Ansichten auseinander, für mich ist Pyrotechnik der Inbegriff des Feuers, das in jeder Kurve brodelt und entfesselt wird, wenn deine Mannschaft im Pokal als Underdog kurz vor der Sensation steht oder den Abstieg in letzter Minute verhindert. Ich war mit meinem Vater am Bökelberg und Ali-Sami-Yen Stadion als das ganze Spiel lang 20 Meter weiter diverse Pyros gezündet wurden, seine Generation hat damit nie ein Problem gehabt und diese Menschen wollten auch nicht, dass bspw. ich eine Angst davor entwickle. Der Verbot von Pyrotechnik in den letzten Jahren ist für mich stellvertretend für den schleichenden Wandel vom emotionalem Publikum in eine Masse unmündiger Sportkonsumenten.

Warum muss man dann Feuerwerkskörper abbrennen und somit zum Teil auch die Menschen gefährden, die im Stadion einfach einen tollen Nachmittag/Abend erleben wollen? Für mich ist ein Fußballspiel immer ein tolles Erlebnis mit Freunden oder der Familie. Ich habe einfach keine Lust, dass mir währenddessen jemand nen Böller an den Poppes hält oder ich gar aufgrund ausartender Emotionalität irgendwo in Deckung gehen muss.

Einen Böller kann man nirgendwo halten du meinst wahrscheinlich eine Fackel. Ich bezweifle, dass du oder deine Familie jemals mehrere Bengalos direkt neben euch haben werdet, ihr werdet wohl nicht unmittelbar bei der Ultraszene eures Vereins stehen, oder? Wieso gehört es denn zu deinem sicheren Stadionerlebnis, wenn du damit nicht direkt in Kontakt kommst?  Ich war mit meinem kleinen Cousin (9) beim Spiel Galatasaray - Fenerbahce im Borussia Park und dort wurde so extrem viel gezündet, dass es ihm eigentlich hätte Angst machen müssen, er geht jedoch immernoch gerne in Stadien. Ich denke die Angst davor, dass etwas passieren könnte und die damit verbundene Kriminalisierung ist schlimmer als einfach ins Stadion zu gehen, die Show der Kurve zu genießen und sein Team siegen zu sehen, eben so wie der Fussball groß geworden ist. Wir könnten Pyrotechnik so sicher und schön machen wie noch nie, stattdessen entwickeln wir eine größere Angst davor, als ein Bierglas in der Disko über den Kopf gehauen zu bekommen.

Dann sollte man es einfach in irgendeinem abgegrenzten Bereich stattfinden lassen, so dass einfach niemand dadurch belästigt wird.

Das haben wir versucht zu erreichen, die Politik schmetterte dies jedoch ab. Obwohl der Verband kurz davor war Pilotprojekte in Einklang mit Feuerwehr und Polizei zu genehmigen.

[DVNO]

Es gibt doch tausendfach Belege dafür, dass Menschen durch Pyrotechnik verletzt wurden. Das reicht doch schon völlig aus, um es als "gefährlich" zu kennzeichnen. Der Sinn erschließt sich mir einfach nicht - wenn man unbedingt irgendwas abfackeln möchte, soll man halt auf eine Silvesterparty gehen.
Dazu kommt, dass man so, wie es nunmal häufig von statten geht, auch dem Verein keinen Gefallen tut. Da werden teilweise Spiele für eine längere Zeit unterbrochen, nur aufgrund dieser schönen Pyrochoreographie. Ich bin auch jemand, der ganz gern mal in Fanblock steht oder zumindest gerne dort in der Nähe ist - einfach auch, um die Stimmung zu genießen. Da will ich aber nicht Teil von irgendeinem Feuerwerk sein. Und so ergeht es sicherlich sehr vielen Menschen - was man meiner Meinung nach auch dringend respektieren muss. Habt ihr keinen Spaß im Stadion, wenn ihr nicht Mitten in einer Rauchwolke steht, oder was? Ich verstehe das einfach nicht! Es geht hier doch primär darum, Fußball hautnah zu erleben und sein Team zu unterstützen! Letzteres habe ich bisher auch ohne "Hilfsmittel" sehr gut hinbekommen.

Einen Böller kann man nirgendwo halten du meinst wahrscheinlich eine Fackel.

Korinthenkackerei.


/Edit:

Man kann sich auch einfach mal Folgendes ansehen:

http://www.spiegel.de/sport/fussball/pyrotechnik-im-auswaertsblock-feuerwerk-verletzt-nuernberg-fans-schwer-a-680746.html

http://www.handelsblatt.com/fussball-euro-league-verletzte-durch-pyrotechnik-in-rom/5798674.html

http://www.express.de/fussball/vor-dem-mainz-spiel-zehn-verletzte-durch-pyro-zuendelei,3186,4639186.html


Auch wenn Letzteres nicht im Stadion passierte, sind das genug Belege dafür, dass das Zeug so harmlos, wie hier teilweise dargestellt, einfach nicht ist!

[White]

Es gibt doch tausendfach Belege dafür, dass Menschen durch Pyrotechnik verletzt wurden.

Will ich sehn. Und komm jetzt nicht mit kleines (oder großes) Trottelkind sprngt sich mit illegalem Polenböller die Hand weg. Was ich sehen will sind Berichte aus den Stadien.

Ich bin nichtmehr so oft im Stadion wie früher, beim FCK war ich oft in der Westkurve, zum Teil auch mal mit mir bekannten Hools und auch mal in Ultranähe, bzw direkt bei den Ultras, Kumepl aus der Schule ist da sehr aktiv (und im wahren Leben Anwalt). Durch Pyrotechnik gestört, belästigt oder gar verletzt wurde ich nie. Und der FCK-Anhang ist ganz groß im Bengalos abfackeln.
Daher stimme ich da Smonan schon absolut zu.

[DVNO]

Siehe oben! Zu behaupten, dass durch Pyrotechnik noch nie Unbeteiligte verletzt wurden, ist doch ein Witz! 

Noch ein Zitat aus einem Bericht über den SC Freiburg:

Nur in einem Fall hatten Freiburger Fans in der letzten Saison bei einem Heimspiel Pyrotechnik abgebrannt. Dabei wurde eine unbeteiligte Stadionbesucherin verletzt.

[White]

Hab ich nicht behauptet. Also es ist einmal was in deutschen Stadien passiert, vermutlich durch Leute, die keinen Planb hatten, was sie da machen. Daher war die Forderung nach abgegrenzten Bereichen und evtl. auch "Ausbildung" der Zünder auch der absolut richtige Ansatz. Was in Italien passiert interessiert mich hingegen weniger. Was vor dem Stadion pasiserte ist leider nicht zu ändern, daran ändert auch ein Verbot von Pyrotechnik in den Stdien ncihts, bzw. würde das noch verstärken.

[Cubano]

Daher war die Forderung nach abgegrenzten Bereichen und evtl. auch "Ausbildung" der Zünder auch der absolut richtige Ansatz.

Bestes Beispiel USA - da gibt es in den Fangruppen die Einzelpersonen, die das dürfen.

Hier mal meine Ansicht:

schöne Choreo + Pyro: das finde ich klasse
http://www.youtube.com/watch?v=mb1zt8caq6M

einfach nur Wut + Blödheit: sollte verboten und bestraft werden
http://www.youtube.com/watch?v=anZeN2CmBY4