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[ibica]

Was meinst Du denn mit idealistisch?
Altintop muß keine 16km rennen. 10-12km sollten reichen! 
Nee im Ernst, guck doch mal auf die Aufstellen, das Ganze ist auch einfach ein leicht schiefes 4-4-2, was sich in Phasen, wo Bayern defensiver agieren will, in ein 5-3-2 verschieben läßt, und wenn sie Durck machen wollen in ein 3-5-2. Das heißt doch aber nicht, daß z.B. Alintop die Ganze Zeit überall sein muß auf rechts. Wenn Bayern drückt, ist er RM und sonst RV. Wo ist das Problem? Ebenso Lahm: Wenn Lahm Dampf machen will und kann, dann Spielt Bayern 3-5-2 oder 4-4-2 (dann geht Lahm ins ZM und Altintop spielt als RV). Das ist auch nicht sooooo ungewöhlich. In echt werden immer die Formationen variiert während des Spiels. Wenn die als 4-4-2 auflaufen, stehen die doh nicht das Spiel über so!

Ibrahimovic vs. Lahm:
Natürlich wäre es eine Dummheit Lahm auf Ibrahimovic als Kopfballgegner anzusetzen. Aber wie komt ihr denn darauf, daß das der Fall wäre, nur weil Lahm ZUSÄTZLICH zu van Buyten und Demichelis und Badstuber hinten ist? Lahm soll wie gesagt den STOPPER machen: das heißt er spielt allenfalls gegen Ibrahimovic, wenn dieser auf die Abwehr zudribbelt. Und dann ist Lahm auch gegen große Stürmer goldrichtig, weil der hat ein super sauberes Tackling, um den Ball zu gewinnen. Flanken rausköpfen und Manndecken machen nach wie vor van Buyten und Demichelis.

Außerdem vergeßt bitte nicht, es wird auch zunehmend gerne scharf und FLACH von der Seite reingeflank, Da braucht es dann antritts- und reaktionsschnelle Verteidiger wie Lahm, die diese flachen Flanken raushauen...

[veni_vidi_vici]

Ich bin ja ein Fan von kreativen, variablen Aufstellungen. Was ich aber nicht verstehe ist, wie du dir so sicher sein kannst, dass immer der richtige Verteidiger beim richtigen Angreifer steht: Lahm --> Messi; Ibra --> Demi...

Die Position von Altintop funktioniert so. Ich spiele derzeit:

----------------------TJ-------------TJ------------------------
----------------------------OMZ------------------------------
-ML-------------------------------------------------------MR-
--------------------DMZ-----------DMZ----------------------
-----------------VZ---------VZ--------VZ--------------------
-----------------------------TW-------------------------------

...und habe sehr viel Spass mit dieser Aufstellung.

LG Veni_vidi_vici

[Casablanca]

Um das Ganze inklusive "Messi-Problem" zu vereinfachen, würde ich Lahm LV spielen lassen.

Allerdings besteht Barca nicht nur aus Messi, außerdem spielt der mittlerweile meist eine hängende Spitze bzw. einen OM, während Leute wie Pedro, Henry, Iniesta oder Krkic um Ibrahimovic herumwirbeln.
Also die tatsächliche Aufstellung / Ausrichtung werden wir eh erst mit dem Anpfiff erleben.

[Konni]

Ich würde mal vorschlagen, dass du einfach mal ein aufgezeichnetes Spiel hochlädst (idealerweise gegen Barcelona ) und dann werden wir ja sehen, wie sich wer genau verhält.

Mit idealistisch meinte ich genau das, was vvv gesagt hat: du gehst immer von Idealfällen aus, die sich auf dem Papier sehr gut anhören. Ich hätte es auch optimistisch nennen können. Du erzählst ja viele schöne Dinge, aber die Einstellungen, die man vornehmen kann, beschränken sich auf Slider und Ja/Nein-Einstellungen. Daraus Spielzüge zu basteln ist sehr sehr schwer, zumal die Spieler auch nicht immer die beste Entscheidung treffen (Spieler mit niedrigem Entscheidungsattribut sogar oft). Und wenn Lahm sich nunmal entscheidet, gegen Ibrahimovic ins Kopfballduell zu ziehen, dann kannst du nur noch Glück haben. Man kann ihm nicht, wie in der Realität, verbieten, Ibra zu decken. Ich garantiere dir sogar, dass genau das passieren wird, wenn du gegen ein 4-3-3 Barca spielst. Lahm ist der zentrale IV (weil die Formation ja nach links verschoben ist) und wenn Ibrahimovic einzige Spitze ist, wirst du immer wieder sehen, dass Lahm ihn deckt, weil er in seinen Raum vorstößt! Da kann man auch mit den Mentalitätsslidern nicht mehr viel machen, man kann keinen benutzerdefinierten Raum zum Decken für einzelne Spieler angeben. Die decken immer den Raum, der für ihre Position vom Spiel definiert ist.

[Provinz-Manager]

Man koennte Lahm aber Messi manndecken lassen. Das wuerde vermutlich zwar verhindern, dass Lahm die ihm von ibica zugedachten Aufgaben alle erfuellt, aber dass er gg Ibra ins Kopfballduell kommt, ist dadurch sehr unwahrscheinlich.

[Konni]

Na überallhin folgt der dem Messi aber auch nicht. Und dann kann man sich die Frage stellen, warum Lahm nicht gleich LV spielt und Messi deckt.

[Provinz-Manager]

Na überallhin folgt der dem Messi aber auch nicht. Und dann kann man sich die Frage stellen, warum Lahm nicht gleich LV spielt und Messi deckt.

Weil Messi, zumindest in der Realitaet, gerne seine Position wechselt. Wenn Lahm dann als LV ueberall hinterherlaeuft, ist das ein noch groesseres Chaos. In ibicas System hat er ja quasi eine Freirolle.
Und wenn man Lahm als LV aufstellt, ist es uebrigens garnicht so unwahrscheinlich, dass er mal gegen einen kopfballstarken Spieler ins Luftduell muss. Aussenverteidiger muessen halt auch ab und zu mal einruecken und stehen dann gegen "grosse Jungs". Deswegen bevorzuge ich generell eher kopfballstarke AVs.

Insgesamt ist das hier doch nur eine Spielerei, die man nicht zu ernst nehmen soll, das suggeriert ja schon der Threadtitel.

[ibica]

Messi kommt aber nicht mehr nur über links. Lahm als LV ist also keine Lösung. Was Lahm in Kopfballduellen angeht: Dann stellt euch Lahm doch meinetwegen als Sechser links neben van Bommel vor, wenn ihr partout nicht verstehen wollt, was ein zentraler STOPPER in der IV macht, im Gegensatz zu einem Manndecker. Ich würde Lahm aber nicht als Sechser bringen, weil um die Duelle gegen einen Messi zu gewinen, wenn der mit Tempo auf die Abwehr zudribbelt, sollte Lahm eben nicht schon vor der Abwehr stehen als sechser, sondern er mß aus der Kette rauslaufen und auch etwas Tempo aufnehmen. Die Sechser umrundet Messi nämlich einfach, weil die kein Tempo aufnehmen können. Das ist der Trick gegen Tempodribbler wie Mesii: wer Messi attackiert, muß selber vorher schon ein paar Meter Tempo aufgenommen haben und auf ihn zulaufen. Ansonsten läßt Messi einen Sechser einfach stehen.
Lahm kann das aber!

[BAMBEX]

Den Messi hält keiner auf wenn er in Fahrt ist

[Provinz-Manager]

Den Messi hält keiner auf wenn er in Fahrt ist

Dann hindert man ihn eben daran in Fahrt zu kommen.

[Konni]

Dann lad doch bitte einfach mal ein Spiel hoch gegen ein 4-3-3 System, damit man sehen kann, wie Lahm sich verhält.

[Snickers12312892]

Eigentlich ist so ziemlich jeder Spieler heutzutage jahrelang schon in der Jugend auf eine Viererkette trainiert worden. Barca kann Viererketten knacken, also wird keine gespielt? Wie will man denn dann verteidigen, wenn man keine eingespielte Variante nimmt, sondern etwas, um den Gegner zu verwirren (und zwangsläufig die eigenen abläufe). Gerade die Viererkette mag man ja viel mit Pfeilchen und Strichen auf einer Tatiktafel erklären können, letztendlich müssen das aber immer im Training automatisierte Abläufe sein, im Profifussball hat man nicht so viel Zeit zu überlegen, tue ich das oder nicht... Selbst wenn van Gaal die Bayern irgendwie umstellt, die konsequente Philosophie von Barca, technisch und taktisch guten Fussball zu zeigen, die man so jahrelang praktiziert und jedem Jugendspieler eintrichtert, wird man nicht so einfach vergessen machen können. Die Spieler können das ja nicht, weil man denen das vor dem Spiel sagt, sondern weil sie fast ihr ganzes Fussballerleben daran gearbeitet haben, ihr Spiel zu perfektionieren. Die werden dann sicherlich nicht vor der 5er Kette stehen und sich denken, ne, da komm ich nicht durch  Mit dem Platz im Mittelfeld sollte Barca eine ruhige Kugel schieben können und die Bayern hätten nur die Chance, sich auf individuelle Konteraktionen von Ribery oder Robben zu verlassen.

Ansonsten sag ich dazu nur, dass Barca auch schon mal mit Messi verloren hat und auch wenn man Messi nach den 4 Toren nun noch mehr hypt als je zuvor, er kann trotzdem einen schlechten Tag erwischen... Vielleicht schaffen es die Bayern ja auch, mit Robben, Ribery und Lahm auf den Außenpositionen ein paar Leute zu beschäftigen und irgendwie weiterzukommen.

[Provinz-Manager]

Barca trat gegen Real ja mit einer recht unkonventionellen Taktik und Aufstellung an. Mal von Reals klaeglicher Chancenverwertung abgesehen, war Xavi und nicht Messi der Schluessel zum Erfolg. Ob seine genialen Paesse Messi, Henry, Pedro, Bojan oder Ibrahimovic erreichen, ist ja eher sekundaer.
Das Problem ist dann generell aber, dass Iniesta fast genauso gut diese toedlichen Paesse spielen kann. Der durfte gegen Real ja leider nur in der Schlussphase mitmachen.

Also theoretisch waere es besser wenn man die Zufuhr nach vorne abschneidet, sprich Xavi, Iniesta und Dani Alves ausschalten. Spieler wie Busquets, Toure oder Maxwell koennen auch brauchbare Baelle spielen, sind aber schon ein gutes Stueck von der Offensivqualitaet der erstgenannten entfernt.
Nur selbst wenn man das schaffen kann, sind vorne immernoch Einzelkoenner, die das Spiel mit einer Aktion auch ganz alleine entscheiden kann.

Nur gut, dass Barca im FM einfacher zu schlagen ist als in der Realitaet. Im FM ist das durchaus mal machbar, abseits des FMs traue ich das diese Saison nur noch Inter zu. Die verkoerpern eine aehnliche Kompaktheit wie Chelsea und die waren letztes Jahr ganz nah am Weiterkommen gegen Barca dran.

[ibica]

[an PM:] Ich stimme Dir nicht ganz zu. Das erste entscheidende Tor entsteht, obwohl ein Verteidiger an Messi dran ist. Nur ist der Verteidiger zu groß und unbeweglich. Gucks Dir mal genau an, der fällt beinah hin, als er versucht die schnelle Richtungsänderung von Messi mitzugehen. Genau deshalb braucht man einen kleinen beweglichen Philip Lahm als zusätzlichen Verteidiger, der auch die nötige Antrittsschnelle hat. Außerdem wäre bei meiner Semi-Fünferkette die Lücke zwischen den Verteidigern noch kleiner gewesen. Wie gesagt, Xavi trau ich da immernoch nen Paß in solche kleinen Lücken, aber er muß sich umstellen und das dann im Finale erstmal ausgucken.
Zum Thema die Paßgeber ausschalten denke ich, daß das nicht möglich ist. Die englischen Mannschaften haben das mit ihrem Powerpressing gegen Barca versucht und sind kläglich gescheitert. Und wenn einer pressen kann und das Mittelfeld zerstören, dann die. Aufgrund dieser Erkenntnis, daß man die Schlacht im Mittelfeld gegen Barca wohl so oder so verlieren wird, bin ich übrigens erst zu meiner Idee für die Aufstellung gekommen. Aggrssives Pressing halte ich gegen Barca für einen Fehler, da freun die sich nur, spielen den Ball durch die Reihen und lassen den Gegner so lange laufen, bis er kaputt ist. Nein, ich denke man muß Barca attackieren, indem z.B. Altintop und van Bommel auf den Ballführenden Spieler rechts bereits an der Mittellinie draufgehen und da mal nen Ball erobern, der dann schnell an Robben weitergespielt wird und dann die Barca Abwehr stürmen. Daß die dann auch ordentlich ins Schwimmen kommen, hat man gesehen, denn Puyol ist zwar ein großartiger Verteidiger, aber doch sehr sehr langsam im Vergleich zu den Offensivspielern, die Bayern auf ihn loslassen kann....

[Provinz-Manager]

ibica


Hast du die Spiele zwischen Barca und Chelsea letztes Jahr gesehen? Da war Chelsea so gut wie weiter, und das nicht unverdient, bis Iniestas Schuss in der Nachspielzeit das Spiel drehte. Chelsea hat da auch kein Powerpressing gespielt, sondern sehr kompakt und tief verteidigt. Dazu haben sie auch versucht ihre koerperliche Robustheit auszuspielen. Chelsea hatte eigentlich nur "Brecher" auf dem Platz, Ausnahmen waren nur Bosingwa, A.Cole und Malouda. Messi hat in beiden Spielen nichts gezeigt und vom Kicker in beiden Spielen nur eine 4 bekommen.
http://www.kicker.de/news/fussball/chleague/spielrunde/champions-league/2008-09/9/928065/spielanalyse_fc-barcelona_fc-chelsea-505.html
http://www.kicker.de/news/fussball/bundesliga/vereine/champions-league/2008-09/9/928067/spielvorschau_fc-chelsea-505_fc-barcelona.html


Inter spielt einen aehnlichen Stil wie Chelsea, kein Wunder unter Mourinho. Beim Weiterkommen gegen Chelsea haben beide Mannschaften im Prinzip das gleiche System gespielt.


Hohes Pressing waere toedlich gegen Barca, eher das Gegentail: eine tiefe Defensivlinie und eine kompakte Verteidigung und dann darauf hoffen, dass diesmal keiner per Fernschuss in der Nachspielzeit das Spiel kippt.

[Konni]

Aggrssives Pressing halte ich gegen Barca für einen Fehler, da freun die sich nur, spielen den Ball durch die Reihen und lassen den Gegner so lange laufen, bis er kaputt ist. Nein, ich denke man muß Barca attackieren, indem z.B. Altintop und van Bommel auf den Ballführenden Spieler rechts bereits an der Mittellinie draufgehen

Da du nichts hochgeladen hast, habe ich die Taktik jetzt mit einem neuen Spiel einmal ausprobiert. Ich konnte mit Bayern leidern Barca nicht zu einem Freundschaftsspiel überreden, aber Lahm spielt bei mir gegen 4-3-3-Konstellationen fürchterlich. Es ist, wie ich es gesagt habe: Selbst wenn ich Lahm als Stopper mit hoher Mentalität in die Mitte stelle, bestreitet er bei Flanken das Kopfballspiel gegen den zentralen Mittelstürmer. Demichelis und van Buyten schauen sich das dann gemütlich an. Selbst wenn ich Lahm auf Manndeckung zum Links- oder Rechtsaußen stelle, bleibt er in der Mitte, denn die Engine setzt die Manndeckung erst um, wenn der Gegenspieler in den Radius kommt. Ist das nicht der Fall, nimmt sich Lahm einen anderen Spieler vor, aus der Natur der Sache den zentralen Stürmer. Raumdeckung ändert an der Sache nichts. Lahm als 6er aufzustellen habe ich noch nicht versucht, aber hinten mit einer 3er-Kette zu spielen ist ja eh nicht in deinem Sinn. Altintop auf rechts ist ziemlich unbrauchbar, wenns schnell geht. Wenn ein Team über meine rechte Seite kontert, haben die Platz ohne Ende. Altintop ist einfach nicht schnell genug, van Bommel zu unbeweglich und alleine kann er den Raum auch nicht abdecken. Robben kommt kaum an Bälle, weil er isoliert vorne rechts rumsteht, weit weg vom Aufbauspiel, das sich fast immer auf die linke Seite verlagert. Ribéry und Olic lasse ich immer die Positionen tauschen, um das Rotieren zu simulieren. Ribéry hat sogar ein Tor gegen die Urawa Red Diamonds geschossen (das Spiel habe ich 1:2 verloren). Wenn ich das Tempo sehr niedrig lasse und bei allen Spielern die Mentalität herunterschraube und das Pressing reduziere, ist die Taktik in der Defensive einigermaßen brauchbar (wenn Lahm nicht gerade zum Kopfballduell antritt, Butt ist leider kein Mann für hohe Bälle). Allerdings hat mir Montolivo die 5er Kette regelmäßig zerpflückt und tödliche Pässe auf Gillardino gespielt. Da konnte auch Lahm nicht viel machen, vor allem wegen seines schlechten Stellungsspiels. Gegen Florenz gabs dann auch eine 0:5 Klatsche.
Bilanz nach 5 Spielen: ich habe 1 Tor geschossen, 2 mal 0:0 gespielt und sonst verloren. Gegen ein 4-4-2 geht mit der Taktik überhaupt nichts, van Buyten ist extrem langsam und kann die rechte Seite nicht decken, Altintop habe ich dann auf die ROV-Position gesetzt, was etwas besser lief, aber dadurch stand der arme Robben völlig verloren vorne rum. Den habe ich dann auf "Immer aus der Tiefe kommen gestellt", wodurch ein paar Dribblings zustande kamen, aber er hat keine Anspielstationen, Flanken können Olic und Ribéry nicht verwerten, um es kurz zu machen: Robben ist komplett nutzlos und ineffektiv.

Wir müssen uns jetzt also entscheiden, worüber wir reden. Reden wir über die Taktik in der Realität (dann ist das jedoch das falsche Unterforum) oder reden wir über die Taktik im FM. Da müsstest du jetzt aber bitte mal ein Spiel hochladen, wo man das sieht, was du so ausführlich beschreibst. Ich habe nichts davon gesehen (Lahm geht selbst bei voller Mentalität nicht sehr weit nach vorne, ich habe sogar mit dem FMRTE die PPM auf immer nach vorne eingestellt, es hilft nichts). Wenn wir uns über die Taktik in der Realität unterhalten, müssen wir aber klarstellen, dass das alles nur ganz tolle Gedankenspiele sind, so eine Art "Was passiert wenn". Albiol hätte gestern vor Messi auch durchaus klären können, Lahm, obwohl er sehr beweglich ist, hat auch schon gegen Fernando Torres (der nicht so beweglich wie Messi ist) schlecht ausgesehen und ist dazu generell dieses Jahr überhaupt nicht in Form.

[ibica]

Du mußt Lahm als ballplaying IV auf Free Role/ Roaming setzen, dann geht er sogar auf die 10, spielt Steilpässe und macht Fernschußtore....
Daß Lahm im fm auch mal in nen Kopfball geht stimmt. Allerdings geht Lahm auch als LV oder RV in Kopfbälle. Genaugenommen gehen in fm10 die LV und RV verdammt oft in Kopfbälle und die großen IV stehen daneben. Das ist ein allgemeiner Fehler bei fm10. In der Realität sollte aber van Buyten in das Kopfball-Duell gehen und nicht neben Lahm stehen bleiben und dem zusehen......

[an PM:]
Jo, hoch pressen wäre tötlich gegen Barca. Deswegen meine ich ja, die sollten lieber gezielt mal ab und an zu zweit an der rechten Seitenlinie mit Altintop (muß wie gesagt den Gattuso machen) und van Bommel auf Barcas ballführenden Spieler draufgehen um den Ball dort zu erobern und Barca dann in nem Konter zu stürmen.

[ibica]

[An Konni:] Ich hab grad drüber nachgedacht, warum Du verloren hast, und dann hab ich gelesen, daß Du ein neues Spiel angefangen hast mit Bayern? Bei fm10 ist es immer so, daß bei den Pre-Season Spielen die Mannschaft noch viele Fehlpässe macht etc. das hat nichts mit der Taktik zu tun. Da ist es egal, welch Taktik Du spielst; das ist einfach realistisch, daß die erstmal durch die Vorbereitungszeit am Beginn einer Saison müssen.
Probier die Taktik mal aus, wenn die Mannschaft bereits fit ist und in der Saison: wirst sehen, Du kriegst kaum Tore, und wenn Du Deinen Lahm auf roaming setzt, und ab und an mit overload konterst, verlierst Du kein Spiel. Ansonsten spielt es sich auf control am besten: und das Spiel wird dann übrigens oft über die rechte Seite aufgebaut.

[Provinz-Manager]

ibica


Lade deine Taktik doch mal hoch (kannst sie auch hier an ein Posting anhaengen), dann ist auch gewaehrleistet, dass man wirklich von der gleichen Taktik spricht.

[ibica]

Das ist aber nur die Grundaufstellung. Ich variiere ja wie beschrieben während des Spiels (und natürlich auch je nach Gegner).
Altintop tritt bei mir übrigens die Ecken von links.

[gelöscht durch Administrator]