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[ibica]

Messi ist auf zwei Dinge spezialisiert:
1.) Die Schnittstellen in der Viererkette mit zwei Innenverteidigern.
2.) Seinen Beweglichkeitsvorteil gegenüber großen Verteidigern.

Also nimmt man ihm Beides, indem man Lahm als Stopper zentral aufstellt. Wenn Messi auf die Abwehr zuläuft, geht Lahm sofort auf Messi drauf - und Demichelis sichert hinter Lahm ab, falls Lahm das Duell verliert. Messi müßte also Lahm umrunden, obwohl dieser ähnlich beweglich ist, wie er. Lahm sollte es aber auf jeden Fall schaffen, so zu stören, daß Demichelis notfalls gleich im Anschluß an Lahms Attacke auf Messi grätschen kann. Schweinsteiger, van Bommel oder gar van Buyten Messi angreifen zu lassen, sollte man sich sparen, da sie zu langsam und unbeweglich sind. Diese sollten also lieber mögliche Anspielstationen decken, wenn Lahm und Demichelis Messi angreifen.
Lahm zentral aufzustellen hat auch den Vorteil, daß seine excellente Spieleröffnung zur Verfügung steht, so daß Schweinsteiger auch öfters nach Vorne in den Raum rücken kann, um von dort Bälle direkt auf die Flügel abzulegen. Außerdem kann Lahm im Stile eines Liberos ab und an mit Tempo direkt gegen den Sechser von Barca anstürmen und mit seinem guten Dribbling gegen diesen Freistöße ziehen (oder vieleicht sogar gelbe Karten). Schweinsteiger und van Bommel müssen dann hinter Lahm absichern - und Altintop macht den Gattuso auf rechts... ;-)
Das Ganze klappt aber nur, wenn Ribéry rennt wie Olic, beide rotieren, und so den fehlenden Mittelfeldmann wettmachen. Ich finde in einem Finale könnte Ribéry sich das durchaus mal zumuten...

Viel Glück!

[Omegatherion]

Bayern schon im Finale? Hab ich was verpasst?

[Provinz-Manager]

 

[Konni]

Nein, das ist die Taktik für das Testspiel am nächsten Montag: Lionel Messi vs. Bayern München

Mal ernsthaft, Lahm als IV? Ibrahimovic wirds freuen. Es ist ja auch nicht so, dass der Messi immer von rechts aufs Tor zudribbelt. Da soll ja ab und zu auch ein gewisser Xavi oder Iniesta ins Spiel eingreifen und ihm einen Pass zuspielen. Und wie Badstuber dann dort gegen Messi aussieht, möchte ich mir nicht ausmalen, sonst krieg ich Albträume.  Dazu kommt die völlig ungedeckte linke Seite. Da steht dann ein Pedro, Henry oder sonst irgendein drittklassiger Spieler mit unendlich viel Raum, weil alle auf den Messi gehen. Und wie siehts bei Standards aus?? Steht Lahm oder Demichelis dann bei ihm, wenn er eine Ecke tritt?

Also das ist ein netter Gag, aber Barca hat ja nicht nur Messi. Angenommen, man könnte ihn so aus dem Spiel nehmen, dann hätte er vielleicht nicht sehr viel mit dem Spiel zu tun und Bayern könnte sich brüsten, Messi gestoppt zu haben, aber damit verlieren sie 12:0 (oder 12:1, die Olic-Ribéry-Rotation könnte für ein Tor gut sein).

Was mich noch auffällt: Warum Robben nicht mitspielen? Oder tritt der nur die Ecken von der rechten Seite? Kann man den nicht als rechten Verteidiger gegen Henry aufstellen??


Mal so nebenbei: Hast du das mal im FM10 ausprobiert? Das Ergebnis würde mich wirklich interessieren

[ibica]

1.) Ich habe das auch im fm ausprobiert und bis jetzt kein Spiel verloren. Aber das will natürlich nichts heißen für die Realität. Allerdings würdest Du sehen, wenn Du es im fm auch ausprobiertest, daß z.B. die rechte Seite keinesfalls ungedeckt ist, sondern bei Bedarf Altintop rechts zumacht, so daß man mit einer echten Fünferkette hinten steht. Wenn Altintop vorne ist, macht van Bommel rechts zu. Defensiv ist diese Aufstellung extrem stark. Nein, Kritik wäre angebracht für das fehlende offensive Mittelfeld, was wie gesagt nur kompensiert werden kann, mit einem extrem laufstarken Ribéry zusammen mir Olic. Aber die haben diese Qualität ja.
2.) Wenn Messi von links kommt ist diese Formation in der Tat schwächer, als gegen Messi von rechts. Aber Messi ist dann auch schwächer. Außerdem kommt Messi mittlerweile sogar gerne einfach durch die Mitte - und ein paar der besten Viererketten der Welt haben dabei bis zu vier Tore kassiert. Das heißt es lohnt sich auf jeden Fall, etwas an der Viererkette zu ändern. Außerdem hat diese Aufstellung den Vorteil, daß Barca darauf nicht eingestellt ist. Guck Dir mal die Spiele von denen genau an. Die haben das exakt eintrainiert, wie man die Viererkette auseinanderzieht mit den Außen, und dann in die Schnittstellen reinspielt. Wenn dann aber im Finale plötzlich eine Semi-Fünferkette gegen sie steht, dann sind die darauf nicht eingestellt. Deren Automatismen greifen dann nicht mehr. Das ist ein Riesenvorteil.
3.) Die Bedenken, was Lahm als Innenverteidiger angeht bei großen Stürmen, teile ich nicht. Denn es sind ja weiterhin van Buyten und Demichelis (und genaugenommen auch Badstuber) neben ihm. Das heißt, selbst wenn Lahm nicht in einen Kopfball geht (was er sowieso nicht soll, sondern er soll als schneller Stopper agieren), ist diese Abwehrkette gleichstark wie die jetzige reine Viererkette. Was Du mit Recht fragen könntest, wäre, weshalb ich Lahm dann nicht als Sechser aufstellen würde, neben van Buyten. Die Antwort ist, daß wenn er nicht den Stopper machen muß, er in der Semi-Fünferkette spielen soll, um die Schnittstellen für die Zauberpässe von Xavi und Iniesta etc. zuzumachen.
4.) Wenn Messi gegen Badstuber auf links ganz außen angreift, gibt es in der Tat ein Problem, aber das liegt nicht speziell an meiner Aufstellung. Im Gegenteil bietet die Semi-Fünferkette hier auch den Vorteil, daß Demichelis dann auch nach links zumachen und doppeln kann, da bei der Semi-Fünferkette in der Mitte trotzdem noch zwei weitere Innenverteidiger da sind.
5.) Zu Robben hab ich nichts geschrieben, weil der spielt wie gehabt, außer daß er nach Hinten nicht mehr so viel machen muß, weil er Altintop (und ggfs. van Bommel der bei mir weiter rechts spielt) als Support hat.

Probier's mal aus! Es funktioniert in der Defensive fantastisch! Aber offensiv braucht man halt extrem laufstarke Spieler. Das ist keine Aufstellung für den Bundesligaalltag, sondern eine Geheimwaffe gegen Barca.

[Pneu]

wär doch ne gut Diskussion fürs Taktikforum.. Ich finde diese Variante durchaus interessant. Mal was anders....

[Henningway]

Das ist mal ein ganz neuer Ansatz einer Diskussion, interessant. Er dürfte sich aber eher in Richtung FM verlagern und daher verschiebe ich den Thread ins Taktikboard. Bitte dort weiter diskutieren

[PATI-G.]

Vielleicht klappts im Fm - doch wie du vielleichtbemerkt hast ist das Spiel nicht nur auf Messi fixiert.
Sehr sehr oft kommen Steilpässe auf Toure oder Keita, die in die Mitte ablegen und dort einer einschiebt - oder es kommt Dani Alves von außen, der rein flankt und irgendwer wird ihn schon reinköpfen.
Barcelonas Spiel ist sehr variabel, weswegen es m.M.n. nichts bringen würde.

[Kranzl]

Ich glaube, dass Schwieni bei der Taktik einfach nur der Arsch aufm Erdbeerfeld ist.

Oder aber, und das ist ein ganz anderer Ansatz. Robben spielt den Messi und sorgt selbst für Gefahr in der Innenverteidigung von Barca, so dass die gar nicht wissen, was Sache ist. Man hats ja gegen Stuttgart gesehen, dass die defensiv durchaus nicht so dolle stehen, wenn man einfach mal auf die Tube drückt.

Aber zunächst sollte erstmal gegen die verrückten Franzacken gewonnen werden. Das wird ganz komisch, glaub ich. Völlig unberechenbar. Hier bin ich dafür den Lopez so lange zu faulen, bis der austickt und sich eine rote Karte abholt. Danach macht Gomez alles klar.

[ibica]

[Zum Problem Schweinsteiger]: Recht hast Du, Schweinsteiger muß bei dieser Aufstellug wirklich zeigen, was er kann, vor allem in Sachen Stellungsspiel und Spielverständnis. Aber genau da hat er seine Stärken. Robben soll in der Tat etwas den Messi machen und auch nach innen ziehen. Aber das macht er doch auch jetzt schon. Der unterschied ist wie gesagt nur, daß er hier mehr Unterstützung bekommt und noch mehr auch innen spielen kann, weil ggfs. Altintop den rechten Mittelfeldmann macht. Ich ziehe Altintop dort auch Lahm vor, weil Lahm seine Flanken immer nur löffelt. Ich glaube Lahm hat seine Stärke nach Vorne in der Spieleröffnung und im Dribbling - nicht im Flanken.


[Zur sonstigen Kritik]: Ja das stimmt, die Steilpässe unterbinden ist die größte Herausforderung gegen Barca. Aber genau deswegen rege ich ja an, auf den offenisven, zentralen Mittefeldmann (meist Müller) zu verzichten und stattdessen einen weiteren Innenverteidiger zu bringen. Dann sind die Schnittstellen für Steilpässe wesentlichen enger und vor allem an anderen Stellen als bei einer standard Viererkette. Du hast vollkommen recht, daß die bei Barca fast alle solche genialen Steilpässe spielen können (nicht alle so gut wie Xavi aber trotzdem sehr gefährlich). Aber die haben das auch genau eintrainert mit Laufwegen und den Schnittstellen der generischen Viererkette. Ich denke man sollte sie da überraschen, denn wenn man sich so aufstellt wie von mir vorgeschlagen, dann paßt das nicht mehr, was Barca eintrainiert hat. Außerdem gibt das einen doppelten psychologischen Vorteil für Bayer: Was meinst Du wie die gucken bei Barca, wenn sie's plötzlich mit einer Abwehr zu tun kriegen, die sie erstmal ausgucken müssen. Da haben die die ersten 15 Minuten dran zu knabbern. Auch für Bayern ist es gut, weil die haben nach den vier Toren gerade natürlich (zu Recht) großen Respekt vor Messi. Wenn man sie aber was eintrainieren läßt, was gegen extra auch Messi hilft und wie er diese 4 Tore gemacht hat, dann können die Bayernspieler daran glauben, daß sie mit dieser Spezialtaktik das Momentum auf ihrer Seite haben - und damit haben sie dann Recht, denn es kann funktionieren!

[Kranzl]

Tschakka!   

[ScouT]

mich würden mal die einstellungen der defensivabteilung interessieren.....

[ibica]

Offensiv zieht Robben nach innen und Altintop auf rechts zum Flanken. Ribery und Olic machen Chaos: Olic rotiert z.B. raus und zieht den rechten außenverteidiger mit sich raus, so daß Ribery nach innen stoßen kann etc.... Das heißt es ist zwar kein zentraler offensiver Mittelfeldmann auf dem platz, aber Ribery und Robben ziehen abwechselnd auch nach innen und nehmen diese Position ein. Das ist besser, als wenn man eine echte 10 in der Mitte hat, weil darauf sind die Sechser von den Gegner sowieso geeicht und nehmen den aus dem Spiel. Wenn aber mal Robben, und mal Ribery nach innen gehen, dann können die sich nicht darauf einstellen!

Defensiv, wenn alles zugemacht werden soll, stehen die quasi mit ner Fünferkette da, weil dann macht Altintop den Rechtsverteidiger (der kann das!) mit zweieinhalb Sechsern davor: nämlich Schweinsteiger und van Bommel UND noch Lahm als Stopper, als halber Sechser, der aus der Kette raus auf den ballführenden Spieler von Barca zuläuft, wenn dieser dribbelt. Das heißt, wenn Messi den Zirkus abziehen will, wie zuletzt, dann geht Lahm drauf, ggfs. neben Schweinsteiger oder van Bommel (je nach dem von wo Messi kommt und wer von den beiden hinten ist) und Demichelis zieht nach innen, so daß selbst wenn Messi da noch durchkommen sollte, Demichelis ihn stellen kann (der kann das, wenn Lahm schon an Messi dran ist und ihn wenigstens stört).

[ibica]

[An ScouT:] Altintop RM, van Buyten IV cover, Lahm IV stopper, Demichelis IV cover, Badstuber LV fullback, van Bommel DM anchor man, Schweinstieger ZM box to box, Robben inside forward und cut inside, Ribery advanced playmaker cut inside, Olic defensive forward.

Bis auf das Offensivverhalten von Lahm geht das so ganz gut. Leider kann man bei fm10 einem IV nur bedingt beibringen, daß er auch die Spieleröffnung machen soll, oder mal mit Ball nach vorne und nen dribbling gegen den gegnerischen Sechser, um nen Freistoß zu holen. Aber genau das muß Lahm machen, er muß Schweinsteiger in Phasen des Spiels unterstützen, wenn Bayern am Ende mehr Druck machen will, und den Gegner kaputtspielen (wie sie so schön sagen), sonst ist es im Mittelfeld zu dünn. Lahm muß also offensiv den Beckenbauer machen, als Libero, defensiv aber zurück in die Semi-Fünferkette und den Raum zumachen gegen Steilpässe und bei Bedarf den Stopper gegen Messi. Der kann das!

[Provinz-Manager]

Kannst du Lahm nicht auf support setzen und ihm mehr kreative Freiheit geben?

[ibica]

[an PM]: Ja das wär klasse, aber man kann bei fm10 leider keinen Innenverteidiger auf support setzen. Ich müßte Lahm da als Libero hinter die Abwehrkette stellen. Das wäre aber ganz schlecht, da Lahm ja einen Innenverteidiger spielen soll, der auf einer Linie steht mit van Buyten, Demichelis und Badstuber, so daß die Schnittstellen zu sind gegen Steilpässe und die Abseitsfalle noch funktioniert. Er soll bloß, wenn Bayern ab und an richtig Druck machen will, die Semi-Fünferkette verlassen (wird dann zur standard Viererkette) und den Libero spielen und Schweinsteiger unterstützen bzw. ganz nach vorne rücken auf die 10er Position und dribbeln (dann macht Scheinsteiger eine Dopplsechs mit van Bommel hinter Lahm).

[Provinz-Manager]

Sitze gerade am Unirechner und kann das nicht ueberpruefen, aber jetzt wo du es sagst...

Lahm soll doch auch als erster der Innenverteidiger rausruecken, korrekt? Kannst du dann nicht seine Mentalitaet, Pressing und kreative Freihheit hochsetzen?
Waere ja mal spannend einem Innenverteidiger zusaetzlich noch eine Freirolle zu geben!

[ibica]

HOHOHOHOOOOO Lahm auf Free Role/Roaming und dieser kleine Knuddelkönig spielt den Gegner komplett KAPUTT! Hehehe, genau, wie ich's mir gedacht habe. Also jetzt ist nicht nur die Defensive excellent in meiner schiefen Schlachtordnung mit Semi-Fünferkette: sondern auch das zentrale Mittelfeld glänzt. Lahm geht sogar ab und an auf die 10! Perfekt!

[Kreisel]

Wie geil ist das denn.... die grossen Bayern machen sich in die Hose, weil Messi ihre Abwehr zerpflücken könnte (wird?)
Wenn ihr (vorausgesetzt ihr gewinnt überhaupt gegen Lyon ;-)) gegen Barca gewinnen wollt, müsst ihr auch mindestens ein Tor schiessen, dass ist euch schon klar, oder?
Aber irgendeiner wird bei der ganzen Messi-Bewacherei bestimmt irgendwann mal 'nen Moment Zeit haben, mal kurz durch die Barca-Abwehr zu laufen und dieses leidige eine Ding zu machen...

Zur Taktik:

Ich würd das ganze gar nicht so defensiv angehen (zum gewinnen muss man auch Tore schiessen) ...

4-4-2-Raute, Van Bommel als Sechser, Ribery links, Robben rechts, Schweini OM, vorne Olic und Gomez oder Klose
hinten Lahm links (ja, wie in der Nationalelf), Demichelis, Van Buyten in der Mitte und rechts Altintop (ja, das mein ich ernst)



Damit gewinnt ihr vielleicht die CL, aber bei Meisterschale sind wir langsam mal dran ....

[Konni]

Also sorry, aber das ist mir zu idealistisch. Lahm soll nicht gegen Ibrahimovic verteidigen, denn bei Kopfbällen sind ja Demichelis und van Buyten da, Demichelis soll aber gleichzeitig nach links abdecken, falls Messi oder Alves an Badstuber vorbeikommen (was nicht unwahrscheinlich ist, da würde schon ein Doppelpass völlig ausreichen, denn Olic und Ribéry arbeiten nicht nach hinten und das defensive Mittelfeld macht eher die rechte Seite zu, van Buyten muss aber schon rechts tierisch aufpassen, Altintop muss ca. 16km im Spiel laufen...also das kann so alles nicht funktionieren. So schnell ist kein Spieler, als dass man andauernd darauf reagieren könnte, was Barca gerade macht. Ibrahimovic müsste entweder von Demichlis oder von van Buyten zumindest beschattet werden, denn Lahm hat im Kopfballspiel gegen den 1.90m Schweden keine Chance. Wenn er von Demichelis beschattet würde, müsste Badstuber alleine mit Messi und Alves klarkommen (dabei war er schon mit A. Valencia hoffnungslos überfordert), wenn er von van Buyten beschattet wird, dann ist die gesamte rechte Bayern-Seite offen und Altintop rennt sich dort einen Ast. Dazu kommt, dass Lahm auf einmal bei dir auch manchmal auf Messi gehen soll, dann frage ich mich aber, warum du nicht gleich eine 5er-Kette spielst (meinetwegen mit Altintop auf RV und Lahm als zentralen IV) und dafür Schweinsteiger nach rechts außen ziehst. Die Mitte wär damit offen, aber Barca ist nicht so die Distanzschussmannschaft.

Also die Taktik mag im FM10 gut funktionieren, das liegt aber auch ein stückweit an der schwachen KI. Ich hatte auch mal eine Taktik, mit der ich nur Spieler auf der linken Seite des Feldes aufgestellt habe (bis auf einen RV), dafür auf jeder möglichen Position einen. Ich wollte dann ein Kurzpassspiel über die linke Seite mit hohem Tempo spielen lassen, das hat sogar ein paar Mal recht ordentlich funktioniert, obwohl es das natürlich nicht darf. Sogar in der Defensive war die Taktik ganz gut, aber einige Spieler mussten einfach zuviel laufen.

Gegen Barca habe ich im FM10 sehr gute und erfolgreiche Erfahrungen mit einer 3er-Kette gemacht.

       ST       ST
           OMZ
      LMZ      RMZ
      DML      DMR
     VZL   VZM    VZR

Die beiden äußeren VZ sind Vorstopper auf Raumdeckung mit 7 Pressing, der VZM spielt auf Rückendeckung mit nicht-enger-Manndeckung auf 4 Pressing (wenn Barca ein 4-4-2 spielt, muss man das logischerweise verändern). Die beiden DM sind Anchors, aber maximal defensiv (dadurch erreicht man wieder eine Art 5er Kette, wobei die DM dann defensiver stehen, als die äußeren VZ) mit 5 Pressing. Die beiden MZ sind deep-lying-playmaker auf support und nehmen quasi die Position der DM ein. Der OMZ ist trequartista, aber er soll oft aus der Tiefe kommen, nicht dribbeln und generell nur Steilpässe spielen. Und er ist in der Mentalität bei 10. Sein Pressing ist auf maximal, wodurch man ihn nach Patch 10.3 nach 60 Minuten auswechseln muss). Die beiden Stürmer stören mich, ich hätte damals lieber mit einer Spitze gespielt (Gomez) und dafür einem DMZ, der aber sehr sehr offensiv ausgerichtet ist. Dafür hatte ich aber leider nicht das passende Spielermaterial (Veloso kam erst zur nächsten Saison und da wartete dann Chelsea im Finale, die völlig anders spielen). Also habe ich Olic und Gomez vorne aufgestellt und auf Konter+tödliche Steilpässe gehofft. Leider hatte Olic nen schlechten Tag und somit wurde das Spiel durch ein Eckkopfballtor von Gomez und ein Distanzschuss von Kroos entschieden. Ribéry, Robben und Lahm habe ich übrigens auf die Bank gesetzt, das würde in der Realität natürlich nie gehen, aber die 3 sind mir zu eindimensional. Lahm könnte man als VZL aufstellen, aber seine niedrigen Balance, Kraft- und Sprungkraftwerte haben mich abgeschreckt.

Die Teamwerte insgesamt waren (ich mache das aus der Erinnerung, den Spielstand gibt es nicht mehr) "Kontrolle" bei Mentalität, sehr strikte Philosophie, Kurzpassspiel, Standard bei kreative Freiheit (oder gar keine, das weiß ich nicht mehr), mittleres Pressing (ist aber eh wurscht, da ich das Pressing immer manuell einstelle, der Creator ist dort sehr schwach für die Defensive), aggressives Tackling (man hofft ja dann doch, das van Bommel Iniesta den Knöchel verstaucht ), Raumdeckung (wegen Patchstand 10.0 und der verbuggten Manndeckung), Flanken und Positionstreue sind völlig egal. Mit dieser Formation habe ich kein Spiel gegen Barca verloren, auch nicht mit Union Berlin auf Patch 10.2 in der Gruppenphase. Aber ich bin durchaus gewillt, deine Taktik mal auszuprobieren. Wenn alles gut läuft, spiele ich mit Leeds nächstes Jahr international und dann probiere ich es dort gegen ein Barca-ähnliches Team gerne mal aus